Газета «Наш Мир»

    Недавняя кровавая операция, проведенная Израилем в cекторе Газа, породила много вопросов не только о сути нового этапа израильско-палестинского противостояния, но и о том, чем живет и руководствуется само израильское общество. Для россиян это государство, несмотря на большое количество репатриантов из нашей страны, в значительной степени продолжает оставаться малоизвестным. Оттого для многих российских читателей в свое время настоящим открытием стали книги и статьи русскоязычного израильского автора Исраэля Шамира.

    Шамир, вне всякого сомнения, весьма яркая и примечательная фигура. Наш бывший соотечественник из Новосибирска, диссидент, отчисленный из института и проникшийся сионистскими идеями, репатриант в Израиль 1969 года, участник арабо-израильской «войны Судного дня» 1973 года, впоследствии разочаровавшийся в сионизме, ныне является убежденным левым, защитником прав палестинского народа, а также сторонником создания на территории Израиля и Палестины единого государства для евреев и арабов. В телефонной беседе с Русланом Курбановым Исраэль Шамир отвечает на вопросы о сегодняшней общественной и политической ситуации в самом Израиле и вокруг него.

     - Как вы оцениваете итоги выборов, прошедших недавно в Израиле, и изменение партийно-политического ландшафта в результате этих выборов?

     - Результаты выборов, на момент нашей беседы, практически уже окончательные. Вряд ли будут уже заметные подвижки. Голоса практически все сосчитаны. Среди наиболее интересных итогов этих выборов — резкое падение социал-демократов. То есть тех, кто условно называется «израильскими левыми».

     Они, фактически, ушли в полураспад, выпали в осадок. Сожалеть по этому поводу не приходится, потому что кому нужна соль, если она несоленая. Ее бросают под ноги. Потому что израильские «левые» перестали быть «левыми» как в общественном, так и внешнеполитическом смысле. Они утратили всякий смысл своего существования. И они заслужили то, что их избиратель от них отвернулся.

     - Насколько на итоги выборов повлияла последняя военная операция Израиля в секторе Газа?

     - Цель такая у израильских политиков была, но она никем не была достигнута. К примеру, министр обороны и лидер рабочей партии «Авода» Эхуд Барак. Его партия провалилась на выборах с таким треском, с каким она никогда не проваливалась. А это ведь бывшая правящая партия, которая создала Израиль и правила с момента возникновения и до 1977 года. А сейчас она стала четвертой по величине партией и практически сошла с политической сцены.

     Или взять Ципи Ливни, которая тоже была очень воинственной. Тоже не видно, чтобы у нее был оглушительный успех. Биньямин Нетаньяху тоже поддерживал боевые действия. И не выиграл. Конечно, пострадал во время войны «Мерец». Это левая социалистическая партия, у которой все-таки были прогнозы, по крайней мере, на 5—6 мандатов. Но они поддержали войну, и в результате их избиратели от них ушли. Они оказались с тремя мандатами, практически, на улице.

     - Как вы оцениваете итоги операции в Газе для самого Израиля и для Палестинского сопротивления?

     - Конечно, ХАМАС, в некотором смысле, одержал победу. Поскольку они находились в таком положении, что нужно было любой ценой выжить, уцелеть. Для них, действительно, не выбросить белый флаг означало победить. И они в этом смысле устояли.

     Более того, они и на сегодняшний день еще не согласились с израильским предложением о перемирии. И прямо за 30 минут до голосования выпустили еще одну ракету по какому-то участку израильской территории, показав, что они вполне еще боеспособны. Несмотря на страшную бойню, поставить на колени ХАМАС все же не удалось.

     В этом смысле, конечно, можно говорить о победе ХАМАС. Это пусть и очень выстраданная, но все же победа. Кроме того, им удалось не только устоять, но и добиться того, что с ними сейчас ведутся очень серьезные переговоры. Чего не хотели делать раньше. Положение у них, конечно, тяжелейшее, но оно было таким и раньше.

     Что же касается самого Израиля, то я, при всем своем желании, не могу увидеть хоть какое-то достижение. Даже если очень постараться, даже если занять любую позицию, присутствовавшую в израильском обществе, Израиль в результате этой операции не получил ничего того, что он мог бы получить и без нее.

     Убита масса палестинцев, отношение к Израилю в мире лучше не стало. Ну и для чего все это было предпринято? Каков был положительный результат этой операции для Израиля? Совершенно никакого!

     - Каким вы видите ближайшее будущее ХАМАС после этой операции?

     - Есть несколько вариантов развития ситуации. Самый оптимальный для ХАМАС вариант из вероятных — это, например, заключение перемирия с Израилем на полтора года, открытие по этому соглашению всех КПП по периметру сектора Газа и прекращение его блокады. И если на последующих выборах в палестинский парламент и на пост президента палестинской автономии ХАМАС примет участие, то тогда он будет просто в шелке. Этот вариант для ХАМАС будет для него самым замечательным.

     - Получается, что ХАМАС только укрепил свои позиции в палестинском обществе? Но смирится ли сам Израиль и само израильское общество с тем, что ХАМАС теперь стал практически неуничтожимым?

     - А что Израиль может сделать? Помните старый русский анекдот со словами: «А вы их дустом пробовали?» Так тут же не только дустом пробовали, но и белым фосфором. Дело не в том, что Израиль чего-то не пробовал для уничтожения ХАМАС или чего-то не сделал. Нет, Израиль сделал все, что смог. Семь мечетей разбомбил, школы уничтожил, более 500 детей положил. И к чему все это теперь приведет? Если ты сделал уже все, что смог, то после этого и пугать-то уже нечем…

     - А какие пути для прекращения противостояния с ХАМАС предлагаются в самом израильском обществе? Или общество осознает, что это противостояние будет бесконечным?

     - Да, в общем-то, никому в Израиле этот ХАМАС не мешает жить. И Газа никому не мешает. Эта операция на самом деле была никому не нужной. Как говорится, «Вас беспокоит Гондурас? Так вы его не чешите». Не было никаких оснований у Израиля затевать эту войну. И ХАМАС никого не беспокоил, и они могли не беспокоить ХАМАС…

     - Каким вы видите решение конфликта между израильтянами и палестинцами? Какое решение конфликта было бы идеальным для обеих сторон?

     - На мой взгляд, идеальным вариантом была бы полная интеграция палестинских территорий и того, что называется Израилем. Чтобы возникло нормальное государство с равными правами, где не было бы преимуществ ни у тех ни у других. Мне это кажется наиболее простым вариантом решения проблемы.

     - Но насколько это реально?

     - Я думаю, что никакого другого варианта не будет. Остальные варианты будут промежуточными и стабильности не принесут.

     - И каким путем это может быть достигнуто? Опять через большую кровь или все-таки через переговоры?

     - Хотелось бы, конечно, чтобы через переговоры. Другой вариант, что это может стать возможным просто в результате усталости материи. Просто люди, может быть, в конце концов устанут от противостояния...

     - А вы ощущаете эту усталость внутри израильского общества?

     - По правде говоря, пока не очень остро. Израиль-то от неспокойных палестинских территорий очень плотно отгорожен. И то, что происходит там, в Израиле напрямую не ощущается. Если не изменится международная ситуация, то Израиль в этой ситуации может протянуть еще очень долго.

     - После неудач Израиля в Ливане и Газе, после укрепления Хизбуллы и ХАМАС многие аналитики уже предсказывают скорый конец Израиля. Рисуются самые апокалиптические сценарии. К примеру, Станислав Хатунцев предсказывает, как к границам Израиля «стекаются добровольцы-моджахеды со всего мира», как «корпуса шахидов устилают библейские холмы горами собственных трупов», как «геройской смертью гибнет подразделение» «гиперсиониста» Авраама Шмулевича, а израильтяне спасаются бегством из приморских городов «на чем попало, вплоть до досок для серфинга». Насколько реален подобный сценарий?

     - Все-таки «толпы моджахедов» — это сон в летнюю ночь. На сегодняшний день — вещь совершенно нереальная. Мы видели, как израильские войска вошли в Газу, как они вышли из Газы, практически никого не потеряв. Нет пока у палестинцев никакого военного ответа. У них даже нет возможности нанести хоть какой-то серьезный ущерб Израилю, даже самый маленький.

     Давайте возьмем, к примеру, средний миллионный город в России. Сколько там человек погибает от бандитов в течение года? Ну, человек 50—100. Но палестинцам не удается убить столько израильтян. Иными словами, даже уровень какой-нибудь поножовщины где-нибудь в Рязани у них не получается устроить.

     А ведь из Рязани пока люди не бегут. Даже военного сценария тут пока не просматривается. Ситуация может измениться, если начнут меняться внешние факторы, если падет режим Мубарака в Египте... Если Ирану удастся замириться с США, причем без своего полного разоружения... Если правительство в Ираке займет патриотические позиции... Только если вокруг Израиля произойдут серьезные подвижки… Если в Москве произойдут серьезные изменения… Если в Вашингтоне произойдут серьезные изменения… Только в этом случае возможно изменение ситуации в самом Израиле и Палестине. Пока же ситуация такова, что собственно сами палестинские силы расклад сил в регионе изменить не смогут.

     - С момента своего создания Израиль руководствовался политикой постоянного расширения своего жизненного пространства. Он занимал все новые и новые палестинские территории, безостановочно расширяя свои границы. Как обеспечивалось и обеспечивается постоянное расширение границ Израиля? Мифом о Великом Израиле от Нила до Евфрата? Каковы границы, до которых еще готов расширяться Израиль? И насколько это расширение ему по силам после неудач в Ливане и Газе?

     - На сегодняшнем этапе я не вижу возможности этого. Конечно, миф о Великом Израиле от Нила до Евфрата где-то существовал в общественном сознании, но не думаю, что это была какая-то реальная политическая парадигма. Границы Израиля, в общем-то, существуют в понимании людей. И они совпадают с границами Палестины, находившейся на тот момент под британским мандатом. То есть они включают в себя то, что называется Израилем и то, что осталось от палестинских территорий.

     - Означает ли это, что внутреннее напряжение внутри израильского общества будет сохраняться до тех пор, пока будут сохраняться эти палестинские вкрапления в «тело израильского государства»?

     - Конечно. Но эти палестинские территории никуда же не денутся. И желательно эту проблему с поиском формулы сосуществования как-то разрешать. Но я не вижу пока, чтобы кто-то в Израиле всерьез о таком разрешении задумывался.

     - Почему палестинцы утверждают о притеснениях арабов в Израиле, если они там представлены в парламенте и даже получают министерские посты?

     - Конечно, они дискриминируются, это бесспорно. Другой вопрос, что, будучи ущемляемыми в правах, они же сравнивают свое положение не с положением евреев в России. Иначе они бы обзавидовались. Израильские арабы сравнивают свое положение с положением своих же братьев-палестинцев в двух шагах от них.

     Они понимают, к примеру, что «у нас ситуация такая, что мы не можем получить работу, но мы можем подъехать к морю и посмотреть на море». «А вот наши братья, которые живут буквально в двух километрах от нас, они даже на море не могут посмотреть». Или «мы можем иногда поехать в Иерусалим и посетить мечеть аль-Аксу, а они не могут…»

     Поэтому израильские арабы хоть оправданно и жалуются на дискриминацию, но, как видите, до отчаяния большого не доходит. Ведь даже во время войны в Газе не было больших волнений среди израильских арабов. Напряжение среди них, конечно же, было. Но оно не вылилось ни в большие демонстрации, ни в противостояние с полицией.

     - Получается, что израильские арабы все-таки дорожат своим гражданством, стараются его сохранить и показать какую-то лояльность тому обществу, в котором они проживают?

     - Все-таки у них положение такое, что они, в общем-то, жить могут. Трудно, противно, плохо, но могут.

     - Правда ли, что иммигранты из России в Израиле являются наиболее горячими сторонниками войны и жестких мер по отношению к палестинцам?

     - Это, конечно же, очень грустная тема. Среди них очень много отморозков. Очень много. Конечно, далеко не все. Российские иммигранты в Израиле не очень-то понимают, что происходит, не очень-то видят и осознают серьезность проблем. И потом, с ними произошла еще такая вещь, что они все-таки стали израильтянами третьего сорта.

     Очень важно понять, что если эти евреи в России были людьми первого сорта, то здесь они вдруг оказываются людьми третьего сорта. И когда люди оказываются вдруг третьим сортом, то им очень и очень важно знать, что есть четвертый сорт. Вот вы, к примеру, живете в Москве и прекрасно понимаете, как себя там ощущают выходцы с Кавказа.

     Но при этом вы в любой момент можете посмотреть вокруг и увидеть, каково положение человека, приехавшего в Москву из Таджикистана, и сравнить, насколько лучше ваше положение. И тогда у вас рождается понимание того, что кому-то может быть еще хуже и что ваше положение еще терпимо.

     - Много ли в Израиле репатриантов с Кавказа? Каковы их политический вес, политические пристрастия и политическая активность?

     - В Израиле есть грузинские евреи. Это довольно-таки большая община. Есть горские евреи. В общем-то, и те и другие экономически неплохо преуспевают. Политически ни те ни другие особенно не активны. Они, конечно же, пылкие националисты и сторонники еврейского государства. И потом, насколько мы знаем, на Кавказе есть очень сильная традиция племенной верности.

     Какие-то там западные либеральные идеи там, на Кавказе, не получают особого распространения. И вот приезжают в Израиль эти люди и начинают ощущать, что «вот, мол, мы принадлежим к титульной нации». То есть они воссоздают для себя какую-то такую, скажем, дагестанскую ситуацию верности своему племени…

     - То есть они привносят в израильское общество какой-то кавказский колорит и кавказскую специфику?

     - В некотором смысле, безусловно. В плане такого племенного национализма. Но другой вопрос, что они не являются таким уж большим и сильным элементом израильского общества. Они нами воспринимаются как что-то такое дополнительное к бухарским евреям, которые все-таки сильнее. Да и они сами, видимо, ощущают какое-то родство. Потому что они, обычно, вместе выступают электорально.

     - В чем секрет обеспечения единства такого разнородного израильского общества? Страх перед войной, перед тотальным уничтожением?

     - Главное орудие, которое используют израильские элиты, это все-таки войны. Войны и запугивание тем, что, мол, с той стороны «злой араб ползет на берег, точит свой кинжал». Вот таким манером людей и удерживают вместе. Особенно хорошо это было заметно в 2000 году, к которому Израиль пришел после долгого мирного промежутка. В том году очень раскалилась межобщинная рознь внутри самого Израиля.

     И вот тогда была спровоцирована израильскими шовинистами Вторая интифада. И она привела к внутреннему миру среди еврейских общин. То же самое происходило и в 1973 году. К тому времени тоже вырос внутренний антагонизм, появились израильские «черные пантеры», начались социальные волнения и протесты. Тут началась война 1973 года — «черные пантеры» исчезли. Секрет этот прост. Хочешь сплоченности в обществе — устраивай войну.

     - Насколько велика была поддержка Израилем Грузии в последнем конфликте на Кавказе? Присутствовала ли и обсуждалась ли эта тема в израильском публичном пространстве?

     - В Израиле есть бизнесмены, которые были привлечены Грузией. Было немало людей из армии, связанных с Грузией. Но сказать, что была какая-то массовая поддержка Грузии, это был бы явный перебор. По большому счету в Израиле не было ни массовой поддержки, ни массового осуждения ни той ни другой стороны.

     Хотя до начала войны Израиль посылал много оружия в Грузию. А израильские военные инструкторы якобы действовали в Грузии как частные лица, а не как представители израильской армии. Каждый из них представлял собой вольнонаемного специалиста. Они там просто «бабло рубили».

     А израильские вольнонаемные военные специалисты служат в огромном количестве стран. В любой стране Африки или Латинской Америки, в любой стране вы их найдете. У нас армия выпускает много людей, занять их всех страна не может, и они сами ищут себе заработок на стороне.

     Кроме того, Израиль сейчас еще замечательно заработал и на реконструкции Грузии. У нас недавно прошло очень интересное сообщение о том, что израильские бизнесмены получили 40% всех контрактов по восстановлению Грузии. А это все-таки огромные суммы, поскольку американцы выделили большие деньги.

     И потом к нам приезжает не так мало грузинских туристов. В принципе, отношения с Грузией хорошие. Но нельзя сказать, что это делается за счет России. Все-таки Россия гораздо больше и гораздо важнее для Израиля по всем параметрам, чем Грузия. Нельзя сказать, что Израиль ради дружбы с Грузией готов был бы чем-то рискнуть. Ведь «ласковое теля двух маток сосет».

     - Насколько присутствует в израильском публичном пространстве тема иудейского государства на Кавказе — Хазарии? Вспоминают ли израильтяне, что в истории было такое государство, исповедовавшее иудаизм? Существует ли интерес к нему?

     - Недавно в Израиле вышла книга, которая стала бестселлером. Книга написана профессором педагогического университета и носит несколько провокационное название «Когда был выдуман еврейский народ?» В этой книге проводится мысль, что те, кто сегодня называют себя евреями, это в основном потомки различных народов и племен, которые были обращены в иудаизм, в частности хазары.

     И до этой книги о хазарах в Израиле писали. Эта вещь, в принципе, известная. Но при этом я не могу сказать, чтобы очень многие люди на эту тему задумывались. Потому что в основе сионистского мифа лежит идея о том, что евреи жили в Палестине, были изгнаны из Палестины и вернулись в Палестину. То есть существует некоторая палестиноцентричность израильского сознания. А разговоры о хазарах иногда могут кого-то и напрячь…

     - Потому что они нарушают чистоту сионистского мифа?

     - Конечно. Но, видимо, это напрягает не настолько сильно. Судя по большому успеху этой книги, израильтяне с этим как-то живут...