В гостях у радиостанции «Эхо Москвы»: Всеволод Чаплин, Гейдар Джемаль , Максим Шевченко , Андрей Кураев.

       Программу ведет Андрей Черкизов.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Здравствуйте. В студии Андрей Черкизов. Сегодня у меня в гостях люди, абсолютные специалисты в делах религии. Дьякон отец Андрей Кураев, профессор Московской Духовной Академии, здравствуйте. Протоирей Всеволод Чаплин, заместитель председателя отдела внешних церковных сношений Московской патриархии. Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, Максим Шевченко, руководитель центра стратегических исследований религии и политики современного мира. Собственно тема разговора - статья отца Андрея Кураева, "Как относиться к Исламу после Беслана". Она была опубликована в газете "Известия" и поэтому сегодня отец Андрей будет главным ведущим нашего эфира. Я дал этому нашему разговору для себя подзаголовочек: «Ислам - молодая религия». Это сводится к той мысли, что если от 21 века, в начале которого мы живем, убрать лет 600-700, та разница, когда после Христианства появился Ислам, то Христианство попадет в 14-15 век, вот она тогда тоже была религией относительно молодой. Ну и посмотрим, что может быть вокруг этих сюжетов. Итак, отец Андрей Кураев, как бы вы изжили основную идею вашей статьи?

       А. КУРАЕВ - Сначала я скажу то, чего не было в статье. Я не соглашусь с тезисом о том, что сопоставление хронологи внутренней истории Ислама с историей Христианства это ключ к загадке современного исламского ренессанса. Во-первых, мне кажется этот тезис достаточно оскорбительным для самих мусульман, то есть мы этим тезисом являем их отставшими на 700 от цивилизованного человечества. Во-вторых, дело в том, что если бы мы сегодня видели только некий всплеск агрессии, прикрывающейся именем Корана, а в предыдущие столетия этого не наблюдалось, то тогда можно говорить о том, что сейчас что-то странное происходит. Если мы сравниваем с Христианством, не надо забывать следующее: первое фундаментальное отличие. Христиан как скажем и Будду или Конфуция мы не можем себе представить с мечом в руке, пролагающими путь к своей вере. Однако же пути земные Ислама с самого начала оказались связаны именно с военным путем.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Извините, а Крестовые походы христиан?

       А. КУРАЕВ - Христа мы не можем себе представить.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Но и Магомета мы не можем представить с мечом в руке.

       Г. ДЖЕМАЛЬ - Магомет как раз сражался. Он участвовал в 62 сражениях.

       А. КУРАЕВ - Если мы говорим о появлении насилия от имени Христианства, в христианском государстве или по отношению к иным народам за рамками христианских государств, то скорее это расценивается как некая деградация Христианства. Первые три столетия христиане были гонимы и они расширяли свое влияние только путем слова. Между проповедью Христа и первой казнью человека во имя Христа прошло пятьсот лет. Первые казни еретиков происходят в середине 5 века после рождества Христова. В то же время мы говорим: путь меча это изначально путь, на который мусульманский мир становится уже от колыбели. Поэтому сопоставление здесь не вполне корректно. Далее, тезис моей статьи заключается в том, что мне кажется, что дежурное заклинание, которое раздается после каждого очередного теракта о том, что у террористов нет религии, нет национальности это уход от проблемы. Посмотрите, чему научился христианский мир к началу 21 века. Совсем недавно мы видели гомосексуальный скандал в католической церкви. Но понимаете, ведь в голову не пришло никому из католической церкви заявить, что гомосексуализм явление интерконфессиональное и общечеловеческое, они прямо сказали что да, преподаватели этих семинарий они, дескать, просто человеки, они не католики. И здесь католическая церковь имела достаточный опыт и честность, чтоб сказать, да простите и наш грех и нашу ответственность, что мы прозевали что-то, пропустили, не проявили должной требовательности по отношению к этим людям. Вот то, чего мне хотелось достичь в своем выступлении на эту тему это не порождение исламофобии, упаси Господь. Я все эти 10 лет, что занимаюсь публицистической деятельностью, каждый раз твержу одно и то же и сейчас не перестаю - Россия существует ровно до той поры, пока тюркские и славянские народности, составляющие нашу Федерацию, пока православные и мусульмане находят общий язык и живут в мире. Но действительно с каждым годом все это труднее становится. И одна из проблем, я считаю, я бы хотел сейчас своими выступлениями подвигнуть и мусульманских публицистов и богословов, мусульманский мир в целом, если возможно, к осознанию терроризма от имени Ислама как своей внутренней проблемы. Не как нечто, что случайно соприкасается и соседствует. Скажем, Христианству пришлось за последние столетия изживать те самые насильственные агрессивные вкрапления в него, и даже мутации, которые произошли в его историческом развитии. И без осознания христианским миром греха инквизиции, невозможно представить себе современного Христианства. И здесь действительно было огромное давление со стороны нехристианского мира. Я думаю, что даже в студии "Эхо Москвы" вполне интеллектуально приемлемым считается разговор на тему, скажем, виновато ли Христианство в нацизме и в Холокосте. Виновата ли христианская культура в экологическом кризисе современного западного мира. Я тоже считаю, что это нормальные примеры для обсуждения, хотя пусть даже у меня ответ скорее отрицательный, чем положительный. Тем не менее, считаю, что необходимо, чтобы были доступными эти темы для обсуждения. Точно и также здесь вопрос, я бы хотел, чтобы не было двойных стандартов, и чтобы в самом мусульманском мире эта проблема была бы осознана как их внутренняя проблема, потому что решена она, может быть только интеллектуальными и духовными ресурсами самого же мусульманского мира.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, Максим Шевченко просит слова.

       М. ШЕВЧЕНКО - Отец Андрей, я бы хотел бы защитить христиан и Христа. Все-таки сказать, что путь меча присутствовал и в момент проповеди Христа. Я напомню что, во-первых, апостолы были вооружены, это была вооруженная группа, поскольку меч, которым апостол Петр отрубил ухо рабу, он выхватил не у римского солдата и не у того, кто пришел его арестовывать, а этим мечом он был перепоясан.

       А. КУРАЕВ - Давайте вспомним реакцию Христа.

       М. ШЕВЧЕНКО - Это была реакция лидера этой группы, сказанное которым, можно интерпретировать так: сейчас не время, если сейчас мы возьмемся за оружие, нас просто перебьют, и вы все погибнете. У нас есть меч.

       А. КУРАЕВ - Напоминаю слова Владимира Соловьева. В Евангелие Христос много раз предупреждает своих учеников: вы будете гонимы во имя мое, но нигде Христос не говорит: вы будете гнать во имя мое. И тут же апостол Павел поясняет, что под мечом имеется в виду слово Божье обоюдоострое. Тем не менее, в Коране мы видим немало ситуаций.

       М. ШЕВЧЕНКО - И тут же мы видим, что его ученики вооружены мечами. Это часть одежды древнего мужчины.

       А. КУРАЕВ - Но не часть одежды ученика религиозного.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Я хочу сразу попросить вмешаться в наш разговор Джемаля, потому что на троих христиан должен прозвучать голос одного мусульманина.

       Г. ДЖЕМАЛЬ - Во-первых, я хотел бы сказать, что Ислам это не молодая религия, которой он себя изначально не считает, потому что Ислам рассматривает себя как конкретное учение, откровение, ниспосланное через пророка Мухаммеда. Но также это продолжение всей единобожной традиции, которая исходит от нашего общего праотца Авраама. И Ислам считает, что ему более 4 тысяч лет. Второе, в таком подходе проявляется странная алогическая нестыковка, потому что если Ислам молодая религия, то это означает разрыв с прогрессистской традицией, которая все молодое считает хорошим перспективным и как бы соответствующим нормам новой цивилизации. В частности, можно сказать, что либерализм, демократия, права человека пусть они квазирелигии, но как идеология, как концепты, как нормы жизни они неизмеримо моложе, чем даже тот исторический Ислам, о котором вы здесь говорите. Что касается аспекта меча. На самом деле меч это традиция патриархов, это традиция библейская. Авраам как патриарх водил вооруженных людей, а также Моисей, тоже наш исламский пророк, водил вооруженных людей. Более того, он раздал мечи левитам, которые перебили отступников от заповеди единобожия, которые начали создавать себе кумиров, создали "золотого тельца". В принципе единобожие есть традиция универсального протеста против тирании, против язычества, против ложных ценностей и не самое последнее это борьба против глобальной социальной несправедливости. Все пророки приходили во время власти одного определенного знакового насильника и тирана. Моисей - во время Фараона. Авраам - во время Нимрода. Христос, которого мы также почитаем как величайшего пророка, и как представителя авраамической традиции, пришел во времена Ирода и Кесаря. И точно также отвергал эти формы гнета, как отвергают их сегодня и мусульмане. Поэтому речь о жесткости Ислама как религии, это речь о том, что религия является формой восстановления божественной справедливости в условиях, когда человечество подчинено неправедному закону.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Отец Всеволод Чаплин, пожалуйста.

       В. ЧАПЛИН - Очень правильно сказано, что религия является формой не только восстановления справедливости, но и установления общественного порядка. Религия для мусульман может быть и для православных в какой-то степени это не только частное дело, а это дело, которое относится к жизни государства, общества, народа. В этой связи я не уверен, что нынешняя ситуация имеет отношение к тем векам, в течение которых существовала та или иная религия. Ситуации и определенное противоречие, которое сегодня возникают между Исламом и миром Запада, они имеют отношение к нынешнему периоду истории. На самом деле политический Ислам радикальный в его нынешнем виде появился в 70-е годы прошлого века в Иране, и уже через 40 лет он имеет место повсюду в мире от Филиппин и до США и Англии. Есть последователи Фарахана в Америке или определенные радикальные исламские силы в Англии. Почему как мне кажется эта ситуация возникла. Не в силу того, что Ислам на несколько столетий моложе. А в силу того, что появилась возможность получить в руки глобальную власть впервые в истории, сейчас эта возможность наиболее полно реализуется Западом. Естественно возникает жесткая альтернатива, и я абсолютно не разделяю методов, которые она использует. Так же как и методов, которые использует Запад. Но вот возникают две силы, которые борются за эту глобальную власть, с применением силы и не останавливаясь абсолютно ни перед чем. Это плохо.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Максим Шевченко.

       М. ШЕВЧЕНКО - Я хотел бы поправить. Все-таки не 70-х годах, а если де-факто и Ислам, говорящий на языке западной политологии, который вы имеете в виду, политический Ислам появился в начале 20 века и Маудуди и всякие другие выдающиеся: Сейчас вышла книга нашего выдающегося ученого, исламоведа, историка Фильштинского "История арабов и халифатов". Читаешь, вся история Халифата, вся история Ислама это история политической дискуссии о природе власти и о том, кто вправе распоряжаться природой этой божественной власти.

       В. ЧАПЛИН - Но все-таки реальной политической силой это стало, начиная с иранской войны.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Я хочу, Максим вклиниться, может быть, я на вашей стороне. Когда османские радикалы в 1915 году уничтожали армян, это было все-таки формой исламского террора.

       М. ШЕВЧЕНКО - Тут я с вами не соглашусь. Это были турки, националисты. Кемаль Ататюрк был один из командующих турецкой армией, позднее он показал свою отношение к Исламу, когда стал президентом Турции, полностью запретив Ислам как религию в Турции. И за геноцид армян ответственность несут не мусульмане, а тюрки-националисты и националисты курды. Как раз в исламском мире при Османской империи, армяне блаженствовали.

       Г. ДЖЕМАЛЬ - Человек, который отчасти несет на себе в сознании некоторых армян ответственность за этот исторический факт, за так называемый геноцид. Дело в том, что Версаль и Севр и Суд народов после Первой мировой войны снял с Турции это обвинение, поскольку было проведено серьезное исследование того, что же там на самом деле было. Так что сегодня, в отличие от Холокоста, о геноциде армян можно говорить только в сторону армянского пиара.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Кстати, вот наш слушатель Артем задает вопрос: "Как гости в студии относятся к фразе американца Эйба Шульски: не все мусульмане террористы, но все террористы мусульмане и юдофобы. Это полемический задор или доля истины в этом есть?"

       А. КУРАЕВ - Недавно даже один из арабских журналистов позволил себе аналогичное суждение. Я думаю, что, конечно, это в порядке полемического задора такого рода обобществления делаются. Но, тем не менее, преобладание террора, вдохновляемого и презентующего себя от имени Ислама существует. Мы видим, что изряднейшая часть радикальных организаций объявляют, что они ведут поход во имя Ислама, а не во имя прав кошечек, собачек, или интересов филателистов.

       М. ШЕВЧЕНКО - Тут вообще-то можно вспомнить Баруха Гольнстейна, который не так давно расстрелял в Хевроне молящихся мусульман в мечети, вошел с пулеметом, он не был ни мусульманином, и точно не был юдофобом.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Он был просто ортодоксальный иудей.

       М. ШЕВЧЕНКО - Можно ли считать человека, который убил Исаака Рабина - заблуждающимся мальчиком, нет же, это был террорист.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Прошу прощения, отец Всеволод. Вы хотели что-то сказать.

       В. ЧАПЛИН - Да, конечно, есть террористы-христиане, есть террористы-иудеи. Может быть, даже где-то есть террористы буддисты. Террористов индуистов сейчас полно, но получается так, что, наверное, только исламские радикальные группы, не знаю, как их называть политкорректно, но только они требуют сегодня власти над всем миром. У них нет границ, нет того явного рубежа, за которым они готовы остановиться и жить с другими цивилизациями. Они говорят: нам нужно все.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Я скажу одну мысль. Не могу с вами отец Всеволод согласиться. Потому что одно дело, куда направлены удары, по каким местам бьют общечеловеческую цивилизацию люди с автоматами в руках или за штурвалом самолета, но другое дело, что они хотят. Они как мне представляется, их интересует их собственная проблема. Уйдите с оккупированных земель мусульманских, прекратите нас морить голодом, как они считают, нас преследовать, исходя из ваших убеждений, как они считают. И все, они не требуют от Америки отдать им Америку, они требуют, чтобы американцы ушли из Саудовской Аравии. Условно. Вы со мной не согласны.

       М. ШЕВЧЕНКО - Даже этого не требуют. Требуют, чтобы ушли из Ирака.

       В. ЧАПЛИН - Давайте так, готовы ли радикальные мусульманские группы, среди нас нет их представителей, но если мы знаем их идеологию, но готовы ли они отказаться навсегда от идеи всемирного Халифата.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Есть не радикальный исламист, но человек исповедующий Ислам.

       Г. ДЖЕМАЛЬ - Во-первых, Халифат и притом не всемирный, а только на территории Ислама требует всего лишь одна группа, которая отличается этим в своей идеологии это "Хизбут Тахрир". Это первое. Второе…

       А. ЧЕРКИЗОВ - Я хочу пояснить нашим слушателям, это та сила, которая связана с Узбекистаном, по-моему:

       Г. ДЖЕМАЛЬ - Прежде всего с Лондоном, штаб-квартира «Хизбут Тахрира» уютно расположилась в Лондоне.

       Г. ДЖЕМАЛЬ - Насколько я знаю "тахрировцы" такие жертвенные люди, которые по моему опыту они в основном входили в кабинеты министров и вместо бомбы клали им на стол петиции. После чего, конечно, были арестованы и бросаемы соответственно в зинданы. Но дело даже не в этом. Когда говорится о кровожадности Ислама на фоне цивилизованного Запада, меня вообще шокирует этот подход. Запад только за последние сто лет в двух мировых войнах уничтожил 100 млн. человек. Я не хочу говорить на тему 20 млн. индейцев или черкесов, которые подверглись геноциду. Я не стану напоминать о Холокосте, я просто скажу, за 20 век 100 млн. человек были уничтожены только в Европе. А ведь еще 24 млн. по подсчетам ученых ЮНЕСКО уничтожили США в малых войнах.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Гейдар Джемаль хотел высказать свою оценку событий в Беслане.

       Г. ДЖЕМАЛЬ - Я сторонник того, чтобы о любом феномене говорить очень с близкого расстояния, конкретно и методологически расставлять вещи на свои места. Когда мы говорим об абстрактном исламском терроризме, то непонятно о чем идет речь, то ли это Ирак, то ли Кавказ, то ли Южные Филиппины. В данном случае возьмем пример Беслана. Беслан и предшествующая череда терактов связана с именем Шамиля Басаева и с традицией или феноменом чеченского сопротивления. Является ли это частью так называемого международного, тем более исламского терроризма, или это что-то иное. Если мы посмотрим вообще на историю Чечни в контексте последних 15 лет, мы увидим, что это не такое простое явление. Чечню после 1991 года возглавляли советские генералы и офицеры. И тот же Шамиль Басаев один из элитных разведчиков и диверсантов, выпестованных той же советской армией. Шамиль Басаев всегда говорил о себе как о советском человеке, который было в Артеке, стоял под горном на пионерской линейке. Более того, ряд признаков, в том числе и так называемое пресловутое заявление Шамиля Басаева позволяет говорить о том, что под чеченским сопротивлением скрывается на самом деле конфликт между двумя, а может быть и большим числом группировок внутри московской власти. То есть различные кланы, которые делят высшую власть, а соответственно и финансовые потоки именно в российском государстве, свою холодную гражданскую войну транслируют в форме некой демонстрации, в форме горячей войны в Чечне.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Спасибо. Максим Шевченко.

       М. ШЕВЧЕНКО - Если мы перейдем к Беслану и вообще к терактам такого масштаба, то, конечно, если пристально их изучать, я много раз бывал в Чечне, как журналист "Независимой газеты" встречался с Шамилем Басаевым, брал у него интервью, и публиковал. И могу сказать, что производит странное впечатление то, что стоит за этими терактами, ведь я напомню, что Беслан это по большей части мусульманский город:

       А. ЧЕРКИЗОВ - При том, что Северная Осетия по преимуществу своему христианская и более того православная.

       М. ШЕВЧЕНКО – Семьдесят на тридцать. Недавно Надежда Емельянова, прекрасный востоковед, сотрудник Института востоковедения написала книгу "Ислам в Осетии", она много лет работала. В Беслане очень давние старинные традиции и Ислам там существует достаточно давно. Но дело не в этом. То есть удар террористы нанесли не по христианскому пространству. Даже если посмотреть списки погибших, там очень много мусульманских имен. Значит им было все равно кого убивать, им был нужен политический эффект. А если исследовать пресловутое письмо Басаева, то, конечно, это письмо говорит четко и ясно, что писал человек, который далек от Ислама. От веры, далек даже от радикального политического Ислама. Может быть, со мной не согласится уважаемый г-н Джемаль, но могу сказать, что такие фразы, как "гори все синим пламенем", которая это письмо венчает, и текст не человека, который проводит размышления в чтении Корана, пусть даже он радикал, ваххабит, салафит. Это человек мыслит как кадровый оперработник. Он мыслит как террорист…

       А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, я тогда задам вопрос в лоб. Может быть, это очередная провокация некоторых федеральных сил? Как взрывы домов в Москве, как речь шла о "Норд-Осте".

       М. ШЕВЧЕНКО - Я понимаю, на что вы ссылаетесь, но о чем вы говорите, я не могу этого понимать, поскольку это домыслы. Это один из вариантов ответа на вопросы, на которые нет ответа. У нас нет ни одного осужденного по взрывам домов в Москве, ни одного процесса, ни по одному теракту, которые были с 1999 года. Поэтому мы незнаем до сих пор, давайте говорить откровенно, кто это делал. Я могу сослаться на речь моего президента В. Путина, который после Беслана совершенно четко сказал, и я считаю, что это историческая речь. Путин сказал, что Россия пала жертвой агрессии. Он в этой речи не употребил ни слово "исламский", ни слово "чеченский", подчеркну, он сказал, что международный терроризм есть только инструмент в руках тех сил, которые хотели бы расчленения и уничтожения России. То есть президент не отнес эту вину ни к Исламу, ни к чеченским сепаратистам. Я же не могу представить, что мой президент является человеком, который говорит в запальчивости с горячей головой и не отдает себе отчет в том, что он говорит. Речи пишет не он сам, пишет целая группа людей, это все согласовывается, описывается. Значит, речь эта совершенно четкий и ясный месседж, президент нам сказал, что не мусульмане несут ответственность за этот теракт, более того, не чеченцы, а те кто несет ответственность за этот теракт есть только марионетки, инструмент в руках тех сил, которые бьют по российскому государству.

       А. КУРАЕВ - Дело в том, что кто бы ни направлял действия исламских боевиков, прежде чем человек согласится на такого рода поступок, который грозит гибелью ему самому, и другим людям, у него должна быть психологическая и идеологическая предрасположенность к этому делу. И поэтому вопрос именно в том, почему эти люди, которые сами себя считают верующими, почему они, произнося религиозные формулы во имя Господа, в которого они веруют, почему они готовы свою веру совмещать или разменивать на такого рода поступки. Я очень жалею, что в той речи президента, о которой вы упоминали, не было ни одного слова, которое было бы очень хорошо здесь - орки, люди, стреляющие в детей это орки.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Давайте поясним слушателям, что такое орки.

       А. КУРАЕВ - Я думаю, что после фильма "Властелин колец" этот термин не нуждается в пояснении. Дальше что касается Беслана как города с преимущественно мусульманским населением. Это верно, но надо помнить и другое. Как недостаточно в современном мире произнести слово "христианин", а желательно уточнить конфессиональную принадлежность, также и когда мы говорим о мире Ислама. Так вот ваххабизм в этом смысле практически уравнивает в своем отношении мир неверных, то есть сам термин "неверный" или термин "идолопоклонство" распространяется в ваххабистской литературе и идеологии на мир мусульман других традиций. Скажем, отряд ваххабитов напал на город Тайф, который находится всего в 70 км от Мекки, и все люди были вырезаны там, включая людей, которые молились в мечетях и грудных младенцев. Поэтому здесь не стоит думать, что раз там, среди жертв было много мусульман, из этого не следует, что нападавшие были не мусульманами, и не во имя своей веры это творили.

       М. ШЕВЧЕНКО - Расскажите нам о нападавших, отец Андрей.

       А. КУРАЕВ - Они представляли разные школы террора. Разных национальностей, религий. Чаще всего сегодня мелькает сопоставление с ирландским католическим сопротивлением, но все же мне кажется, есть существенное различие, которое состоит в том, что католические богословы и иерархи, которые бы оправдывали террор басков или террор католиков ирландцев. Вот в случае с так называемым исламским террором, есть достаточно ученые и авторитетные мужи, которые находят в исламской традиции основания для подобного рода поступков.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Гейдар Джемаль, пожалуйста.

       Г. ДЖЕМАЛЬ - Во-первых, я хочу отметить, что, по словам всех освобожденных заложников никто не видел, чтобы люди, захватившие эту школу, читали намаз. Второй момент, если внимательно изучить так называемое заявление, так называемого Шамиля Басаева, там можно отметить следующие моменты, во-первых, крайний цинизм. Например, там в Москве, в Волгодонске взрывали не мы, но можем взять на себя в приемлемой форме. Или - деньги получаем не от Запада, а из бюджета России. Если это ваххабиты, то тогда мы крайне расширяем это понятие, выходим за всякие рамки.

       А. КУРАЕВ - У меня вопрос, скажите, когда правоверный мусульманин ведет затяжной бой, он должен делать перерыв на молитву, если настал час молитвы.

       Г. ДЖЕМАЛЬ - Он освобождается от этого.

       А. КУРАЕВ - Они ощущали себя на войне.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Я хочу добавить, известно, например замечание Руслана Аушева, когда он начал говорить с террористами на ингушском, ему сказали: нет, давай говорить по-русски. Никто из этих людей не захотел говорить на коренном языке чеченца или ингуша, а мы знаем, что это примерно один и тот же язык с небольшими вариациями. Так что здесь, если я и не склоняюсь к реплике Джемаля, то ставлю такой же знак вопроса - кто все-таки были по национальности, хотя в принципе национальность, как и религиозные предпочтения, сугубо интимный вопрос, и спрашивать про это непристойно. Но в данном случае такую непристойность я себе позволю, чтобы понять механизм явления, с которым мы сталкиваемся.

       М. ШЕВЧЕНКО - На Кавказе люди гордятся своей национальностью, там это вполне приличный вопрос.

       А. КУРАЕВ - Заложники говорили, что по антропологическим признакам это были вайнахи. У одной из заложниц я читал, даже по поводу шахидок, только прорезь глаз была видна, эта женщина ответила: поживете с мое на Северном Кавказе, и вы научитесь по прорези глаз узнавать.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Вопрос к вам, г-н Гейдар Джемаль. Марина задает: "Хотелось бы услышать от представителя исламской религии точный ответ на вопрос как Ислам относится к убийству невинных людей во имя каких бы то ни было целей".

       Г. ДЖЕМАЛЬ - Могу совершенно авторитетно сказать, что убивать невинных людей конкретно женщин и детей не дозволяется. Есть всегда какие-то невольные потери, поскольку во всех войнах мирное население, так или иначе, страдает. Но конкретно и категорически запрещается делать их сознательными жертвами, какой бы то ни было задачи, решаемой стратегически. Сознательно.

       А. КУРАЕВ - В той литературе, которую читал я, готовясь к эфиру, я встретил эту точку зрения, и другая скажем, в мухтасаре, сборнике хадисов, сообщается:

       А. ЧЕРКИЗОВ - Давайте поясним, что это такое.

       М. ШЕВЧЕНКО - Это сборник авторитетных для мусульманского мира преданий. Это не текст Корана, но сборник суждений, восходящих к ученикам и соратникам Магомета, или позднейшим авторитетным учителям.

       А. КУРАЕВ - И соответственно Аль-Бухари, автор этого сборника, сообщает: ас-Са'б бин Джассама, сказал, однажды у пророка (с.а.с.) спросили, можно ли нападать на спящих многобожников, в результате чего могут пострадать и женщины и дети, на что пророк ответил: они принадлежат к их числу.

       Г. ДЖЕМАЛЬ - То есть нападать на спящих многобожников можно, даже если при этом пострадают женщины и дети. Но нападать на спящих или бодрствующих женщин и детей нельзя. Вот о чем идет речь.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Это такое очень тонкое различие.

       М. ШЕВЧЕНКО - Здесь совершенно понятно, нельзя делать женщин и детей специально инструментом военных действий, их нельзя выставлять прикрываться и брать в заложники как женщин и детей, чтобы вызвать гуманизм противника, а война, что значит нельзя нападать на противника, если в его числе женщины и дети. Вы скажите об этом американским и британским летчикам, которые превращали Германию в пепел, в щебенку. Погибло 10 млн. мирного населения. Женщины и дети. Вы скажите это тем американцам, которые бомбили Ханой или Багдад, они же не военные…

       А. КУРАЕВ - Эта дискуссия по принципу.

       М. ШЕВЧЕНКО - Извините, это были христиане, отец Андрей.

       А. КУРАЕВ - Максим, это бессовестный способ ведения дискуссии.

       М. ШЕВЧЕНКО - Что значит, бессовестный способ.

       ГОВОРЯТ ХОРОМ

       А. ЧЕРКИЗОВ - Секундочку. Отец Всеволод Чаплин. В. ЧАПЛИН - На самом деле любая живая и развивающая религия допускает случаи, в которых надо жертвовать жизнью как своей, так и чужой. В том числе жизнью мирных людей.

       М. ШЕВЧЕНКО - Политика просто.

       В. ЧАПЛИН - Это не политика, это Священное Писание очень многих религий. Возьмем Библию. Там говорится о враге: блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень. Это Библия, это Ветхий Завет, почитаемый также в Христианстве. На самом деле никакая система убеждений, которая хочет быть достаточно влиятельной в мире, не может сегодня отказаться от того, чтобы поставить какие-то цели, ради которых можно жертвовать жизнью. Это есть в Христианстве, по крайней мере, в Православии, есть конечно на Западе протестантские некоторые движения, которые исповедуют полный пацифизм, но я убежден, я сейчас может быть страшную вещь скажу, но вещь, которую сказать сегодня нужно - Христианство будет иметь будущее в Европе только в том случае, если оно вновь научит людей умирать и убивать. Иначе это гуманизированная и европеизированная версия Христианства сойдет со сцены. Так вот отнюдь не только религии готовы жертвовать жизнью ради идеала, идеи. Возьмем ситуацию во Франции, когда были захвачены в заложники журналисты, которые находились и сейчас находятся в Ираке, неизвестно живы они или нет, вопрос был о том, что дороже: их жизни или убеждения французов. И французская политическая элита, и значительная часть французского народа сказали: убеждения дороже, эти люди могут погибнуть, но мы не откажемся от своего решения по запрету ношения хиджаба в школах.

       А. ЧЕРКИЗОВ - И более того, они сказали, это наша внутренняя проблема, мы у себя решим.

       В. ЧАПЛИН - Но они сказали, что убеждения дороже жизни людей. И это не религиозные люди, это как раз радикальное антирелигиозное мировоззрение. Оно тоже имеет своего бога, ради которого оно готово приносить человеческие жертвы.

       М. ШЕВЧЕНКО - Можно, конечно, не считать протестантов христианами, можно только католиков и православных считать христианами, и спрашивать про католического епископа, который благословил бы басков, и наверняка были священники, по крайней мере, расстреливал Франко священников, которые поддерживали басков, была такая ситуация.

       В. ЧАПЛИН - Священники в Северной Ирландии есть точно, которые призывают к вооруженной борьбе.

       М. ШЕВЧЕНКО - Есть даже такой ирландский анекдот, когда приходит ирландец на исповедь к священнику, тот его спрашивает, скажи сын мой, ты грешен? Говорит: отец мой, я взорвал два британских бронетранспортера, убил трех солдат, и двух полицейских. - Я же тебя не о политике спрашиваю, а о грехах. Но протестантские пасторы допустим в Америке, в том числе и влияющие на политическую элиту США допускают для себя риторику, ссылаясь на Священное Писание и на Евангелие, в том числе, которое оправдывает радикальные военные действия, бомбардировки, обстрелы и так далее. Вторжение в Ирак, мы видим, что войны последних лет, которые велись США, велись под флагом и знаком религиозной риторики. И достаточно просто посмотреть выступление президента Буша, который проповедует в церкви методистской, извините, практически каждую неделю, что он говорит. Может, в России просто об этом плохо знают, но в Америке об этом знают очень хорошо. И его многие называют религиозным фанатиком.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Последний вопрос, все-таки как относиться к Исламу после Беслана?

       Г. ДЖЕМАЛЬ - Я не считаю, что Бесланскую трагедию следует возлагать на Ислам, поскольку я не хочу просто ставить точки над "и" и говорить все источники и имена, но для меня очевидно, произошедшее в Беслане - следствие внутрироссийской проблемы политического кризиса на уровне Москвы.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Беслан отдельно, Ислам отдельно?

       Г. ДЖЕМАЛЬ - Абсолютно.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Максим Шевченко.

       М. ШЕВЧЕНКО - Я полагаю, что к Исламу надо относиться точно так же, как к другой религии. Не понимать ее на уровне мифов и своего желания ее видения, а изучать ее такой, какой она есть. Для этого, прежде всего, надо читать не книжки, которые пишутся не мусульманами или радикальными мусульманами, а стараться разговаривать с людьми, беседовать с людьми. Одной из бед человеческих является невежество, заблуждение и создание образа того, каким бы ты хотел видеть другого. Мне кажется, что к Исламу надо относиться, так же как и к Православному Христианству и Католицизму со вниманием, пониманием, и с желанием услышать и увидеть подлинные проблемы людей.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Всеволод Чаплин.

       В. ЧАПЛИН - Нужно понять, насколько можно достичь компромисса между радикальными мусульманами, которые хотят установить один общественный порядок и нынешним обществом, которое имеет другой общественный порядок. Ясно, что обе силы пытаются выстроить государство и общество по-своему. Надо понять и это самая, наверное, серьезная сегодня задача для политиков, богословов и ученых, вот эти две силы будут уничтожать друг друга до того, пока они не уничтожат друг друга полностью или они готовы разделить власть в стране и в мире.

       А. ЧЕРКИЗОВ - Отец Андрей.

       А. КУРАЕВ - Я полагаю, что одной из важнейших задач, для того чтобы сузить базу терроризма или протестантской войны это сужение психологической базы поддержки. Затруднить надо путь людям от исповедания просто Ислама до экстремальных действий. А для этого необходимо, чтобы мусульмане России перестали ощущать себя во враждебном окружении здесь в нашей стране. А эту атмосферу, к сожалению, как я полагаю, создает массированная реклама антимусульманской системы ценностей, антирелигиозной, в том числе и в федеральных СМИ. И я убежден, что давно пора создать федеральный мусульманский канал с государственной цензурой и конечно рядом с ним православный. Давно пора в школах вводить уроки основ мусульманской культуры, основ православной культуры, не дожидаясь пока гости из Саудовской Аравии и из Ирака приедут учить наших мусульманских детей. И необходимо ограничить свои свободы. Америка уже давно понимает, что надо чем-то своим жертвовать, если мы хотим безопасности. Если Россия хочет межнационального, межрелигиозного мира, надо вводить нравственную общественную