О.БЫЧКОВА: Добрый вечере и добрый день, это программа "Особое мнение" в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции "Эхо Москвы", в эфире Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня журналист максим Шевченко. Добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: У нас сегодня много тем, российских и внешних, но прежде я хотела бы вас спросить по поводу этой очень тяжелой и очень трагической истории, которая общими словами называется "Пензенскими затворниками" – стало известно, что две женщины вроде бы погибли, умерли, были похоронены там же, в этой пещере, и еще там остаются люди. Сразу хочу вас спросить прямо – как вы думаете, как человек, который занимается изучением религии и не чужд этой теме – что нужно делать с подобной сектой. Или с подобной организацией, с подобными людьми, которые сами себя добровольно обрекают на это?

М.ШЕВЧЕНКО: Надо их оставить в покое.

О.БЫЧКОВА: Чтобы умирали.

М.ШЕВЧЕНКО: Все люди смертны, все умирают. Знаете, если так к этому делу подходить. То и Серафима Саровского в наше время потащили бы в психушку и стали бы ему колоть "аминазин" и "сульфазин", потому что считалось бы, что разве вменяемый человек будет на камне стоять или жить отдельно в избушке в лесу? Да всех Отцов Церкви, египетских пустынников, перетаскали бы к психиатру сегодня.

О.БЫЧКОВА: Подождите, человек, который один живет в избушке, это его личное дело. Но туда берут детей, туда берут очень маленьких детей, там женщины не очень здоровые и не очень молодые находятся.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще-то законы и конституция не регламентируют, где человеку жить можно, а где ему жить нельзя. Иные дома, особенно так называемые барачного типа на территории нашей страны по сравнению с этими пещерами это просто помойка и клоака. В пещере, по крайней мере, воздух чистый. Человек может жить там, где он хочет жить. Верующий человек имеет право верить так, как он хочет верить. Тут есть, конечно, нюанс – очень серьезный – потому что это соотнесение свободы веры, которая, на самом деле является имманентным правом человека – верить так, как он хочет – должно каким-то образом коррелироваться с общественным контролем за недопустимостью нанесения ущерба другим людям.

О.БЫЧКОВА: так в этом и проблема.

М.ШЕВЧЕНКО: Но в данном случае смерть этих женщин, насколько я знаю, по крайней мере , одна умерла от рака, которым была давно больна, другая, по сообщениям СМИ, якобы умерла от голода, якобы себя "запостила" – ну, это невозможная ситуация, могу вам сразу сказать. Потому что история знает исключительные примеры такого специального поста коллективного, умерщвления от поста, которые были среди отдельных групп русских староверов в конце 17, начале 18 века.

О.БЫЧКОВА: Но мы не знаем насколько достоверны эти сообщения, но с другой стороны знаем, что человек может заморить себя голодом до смерти.

М.ШЕВЧЕНКО: Уверен, что практически нет. Потому что такой акт обычно происходит коллективно. очевидно, у этой женщины была какая-то болезнь внутренняя, и конечно, условия великого поста, тем более, если это какая-то радикальная группа, фундаменталистская...

О.БЫЧКОВА: ну, в землянке...

М.ШЕВЧЕНКО: В землянке – это не так плохо. Знаете, во-первых, там огромные известняковые пещеры – это не землянка совсем, эти пензенские пещеры. Вы посмотрите, как они устроены, эти пещеры – это довольно большие пространства. Другое дело, что признавая право людей, в том числе, жить и в пещере – я не понимаю логических доводов, почему человек не может жить в пещере или в лесу – кроме того, что нарушает чье-то право собственности – у меня нет логических поводов других. Потому что в иные дома, в квартиры заходишь – уж лучше бы в пещере люди жили, чем в том свинарнике, в которых живут в своих квартирах.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо, но детей туда взяли – что делать?

М.ШЕВЧЕНКО: Дети живут у нас на вокзалах, на улицах. Там дети, по крайней мере, живут с матерями, с отцами, со своими родителями, со старшими.

О.БЫЧКОВА: То есть, это нормально, вы считаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не считаю это нормальным. Но я считаю, что это такая очень тонкая духовная и социальная ситуация, которую нельзя решать радикальными методами – с помощью милиции или с помощью полиции, или с помощью еще кого-то .

О.БЫЧКОВА: Но ее, слава богу, судя по всему, – приедут оттуда корреспонденты, расскажут об этом в эфире "Эхо Москвы", мы узнаем все подробности через несколько дней. Но слава богу, кажется, что власти местные решают эту историю максимально деликатно.

М.ШЕВЧЕНКО: Не только местные, но и федеральные. Потому что история вышла на федеральный уровень. Слава богу, что в России, в отличие от тех же самых США, не применяются методы полицейского штурма религиозных групп. Как "Ветвь Давидова" была уничтожена в США агентами ФБР.

О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду не эту историю Техасскую, с этой кошмарной сектой?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я имею в виду Ветвь Давидову, которая лет 10 или 15 лет назад...

О.БЫЧКОВА: Которую бомбили с воздуха – я помню.

М.ШЕВЧЕНКО: Ее бомбили с воздуха. Там сгорело 200 с лишним человек, потому что они жили не так, как должны были жить, согласно мнению федерального правительства США.

О.БЫЧКОВА: Давайте вернемся к вашему предыдущему тезису. Вы сказали, что это их религиозное, человеческое, всяческое право. Но тогда получается, что не нужно ничего делать с многочисленными сектами – тоталитарными, такими, другими, жестокими, потому что люди сами выбирают свою судьбу, причем, не только для себя, но и для детей. И этих самых техасских уродов, извините, которые там насиловали детей в этой секте.

М.ШЕВЧЕНКО: Мормонов?

О.БЫЧКОВА: Мормонов. Которые кто не знают, мормоны они там, или нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы воздерживался от такого рода оценок. В данном случае мы можем стать заложниками...

О.БЫЧКОВА: Так им тоже все это надо разрешить делать?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы можем стать заложниками оценок тех сил, которые заинтересованы, чтобы данным образом представить мормонов. У мормонов есть один нюанс, который нарушает федеральный закон США.

О.БЫЧКОВА: Множество. Они от него отказались уже давно.

М.ШЕВЧЕНКО: Они отказались на официальном уровне. Но на неофициальном некоторые ответвления мормонов придерживаются многоженства.

О.БЫЧКОВА: Кажется, что эта американская история ни к мормонам, ни к какой религии никакого отношения не имеет. Вообще там что-то другое, грязное, мерзкой и отвратительное, которое называется красивым словом, не знаю каким.

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, я вас призываю – давайте не будем идти на поводу медийного пространства, которое нас ведет туда, куда надо тем, кто это пространство создает определенными концептами, вбрасывая туда определенные темы, что значит – грязная? Если там доказано, что человек, извиняюсь, насиловал или растлевал детей, тогда он все равно, мормон, или кто-то еще, – тогда он должен быть осужден.

О.БЫЧКОВА: Но оттуда уже вышли дети, беременные подростки.

М.ШЕВЧЕНКО: Сколько детям?

О.БЫЧКОВА: 13, 16 – мало ли что?

М.ШЕВЧЕНКО: Это очень серьезно.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сделаем перерыв, потом продолжим этот разговор с Максимом Шевченко.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Особое мнение". С особым мнением сегодня Максим Шевченко. Мы говорили о "Пензенских затворниках", одновременно перешли на эту историю про секту в Техасе, с которой американские власти тоже думают, что им делать – оттуда вывели каких-то женщин и детей, мужчины там забаррикадировались – непонятно, что там происходит. Но вы не ответили на мой вопрос. Получается, что если люди имеют право на свободу верить во что угодно и распоряжаться своей жизнью как угодно, и жизнью своих детей, значит, нужно разрешить и ничего не делать со всеми этими сектами, как бы отвратительно они ни выглядели.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я так не считаю. Потому что есть такие действия, которые находятся за рамками, скажем так, просто за рамками правового поля. Потому что есть действия, которые подпадают под уголовный кодекс, уголовное преследование. Очевидно, что эта американская ситуация является именно такой коллизией. В Америке очень жесткие законы за сексуальную связь с несовершеннолетними. С точки зрения определенных религиозных групп, совершеннолетие женщины, то есть, возможность для нее выхода замуж, начинается – ну, как говорили в Средние века – когда она расцветает.

О.БЫЧКОВА: С достижением детородного возраста.

М.ШЕВЧЕНКО: С того момента, когда она вступает в детородный возраст, это бывает в 12, 13 лет. И именно в ситуации США очень интересно исследовать эту коллизию, противоречие внутренних религиозных норм и внешнего социального, светского закона. Потому что религиозные нормы, которые возникали в древние века, естественно, не регламентировали, точнее, регламентировали так – если девочка остается девочкой, еще не расцвела, не стала женщиной физиологически, ее нельзя трогать, нельзя выдавать замуж. Как только с ней случилось, – мы знаем примеры в истории, в том числе, в аристократических кругах – когда 12-, 13-, 14-летине принцессы выходили замуж, и уже в 15 лет становились...

О.БЫЧКОВА: Понятно. Но мы живем в другое время. н

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно. Поэтому можно сказать верующим – ваши законы для нас ничего не значат, давайте, подчиняйтесь только светским законам – до 18-летия никаких половых связей с женщинами или с юношами.

О.БЫЧКОВА: Так оно и говорится на самом деле.

М.ШЕВЧЕНКО: Так и говорится. Но если верующий не является верующим фундаменталистского взгляда на жизнь – во всех религиях есть фундаменталисты. Он может сказать – вы знаете, ваши светские законы для меня не законы, потому что я подчиняюсь только Библии, Корану, Торе, и так далее, какой-нибудь сутре буддистской – им я подчиняюсь. Как быть? Применять ли полицейские операции по отношению к этим группам верующих или разрабатывать сложную систему богословских общественных договоренностей, вступление в переговоры с этими группами – я сторонник именно этого пути. Я считаю, что нельзя насиловать человеческую свободу, а вера есть проявление своды – с помощью оружия и полицейских операций.

О.БЫЧКОВА: С теми же мормонами договорились, по крайней мере, официально достаточно давно, чтобы они отказались от многоженства.

М.ШЕВЧЕНКО: У мормонов очень сложная история взаимоотношений с федеральным правительством. Вы знаете, что одно время их истребляли и гнали так же, как истребляли индейцев, даже еще сильнее. И мормоны даже создали специальную закрытую террористическую организацию, которую называли, по-моему, "Ангелы смерти" – это была закрытая сетевая организация, которая уподоблялась осасинам, которые были на Ближнем Востоке, которые целенаправленно воевали с федеральными агентами, потому что мормонов объявили вне закона – почему они бежали туда, на Солт-Лейк-Сити. Причем, когда я говорю, я хочу нашим радиослушателям пояснить – я не солидаризуюсь с религией мормонов. Я оцениваю ситуацию так, как она развернута в истории или развернута в социальном поле.

О.БЫЧКОВА: Вывод на сегодня?

М.ШЕВЧЕНКО: Мой вывод такой – к верующим надо относиться как к людям во всей их полноте и сложности. Так же как и к неверующим, собственно говоря. Если мы начнем разбирать принципы, на которых строится жизнь верующих, их требования к этому миру, то мы увидим, что там такая же получается гамма и полнота, но у верующих есть одна особенность – для верующих существуют два закона. Первый закон – это закон веры, закон, который бог сказал – с точки зрения верующего человека это для него важнейший принцип. Верующий живет по тому, что бог ему сказал так жить. И второй принцип – это принцип светского государства, в котором он вынужден жить. Согласование этих коллизий, в частности, , является задачей той комиссии в Общественной палате, в которую я вхожу.

О.БЫЧКОВА: Вот. Если бы вас как члена этой комиссии спросили бы люди из Пензы , власти, или федеральные власти – что вы посоветуете? Что нужно делать с этими людьми? Потому что просто оставить их там и перестать думать об их существовании – невозможно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не сказал – перестать думать, потому что тогда бы наше общество было бесчеловечно и негуманно. Я бы посоветовал делать то, что власть итак пытается делать – я бы посоветовал снабжать их продовольствием, посылать им медикаменты, держать с ними контакт и коммуникацию какую-то постоянную, чтобы понимать, могут ли люди находиться в опасности какой-то. Собственно говоря, тут не происходит ничего экстраординарного – когда два рыбака на льдине отрываются в море ,то поднимается вся авиация какого-нибудь Тихоокеанского флота, чтобы двух людей вытащить с этой льдины.

О.БЫЧКОВА: Но с той разницей, что два рыбака после того, как поняли, что зря пошли на эту рыбалку, условно говоря, мечтают вернуться уже обратно. А эти люди нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Они вернутся после Пасхи – я вас уверяю. Почти уверен. Собственно, они сделали то, что с точки зрения православного верующего, не является чем-то принципиальным особенным. Я сам держал пост, я ел только в конце 80-х гг. капусту, масло и картошку. И все.

О.БЫЧКОВА: Но вы не заставляли своих детей сидеть взаперти и питаться той же капустой.

М.ШЕВЧЕНКО: Я был бездетен, но ответственность за опеку детей все-таки несут родители. Лишить их родительской опеки может только суд. Но на каком основании суд может признать, что жизнь , деятельность этих людей, которые не являются алкоголиками, не являются умалишенными – а я вообще противник, чтобы к верующим применяли психиатрическую экспертизу в какой-либо форме, потому что любой верующий человек может быть признан, с точки зрения психиатра, человеком, отклоняющимся от нормы .

О.БЫЧКОВА: А если человек держит своего ребенка взаперти и не дает ему еды?

М.ШЕВЧЕНКО: А если мать наказывает своего ребенка? Я недавно летел на самолете, и на весь самолет одна мамаша орет – "я тебя убью . Сиди спокойно, сиди тихо". Я хотел просто выкинуть ее из самолета в ходе полета..

О.БЫЧКОВА: Понимаю вас.

М.ШЕВЧЕНКО: Так что тут мы можем очень широко зайти. Но вы ставите вопрос абсолютно верно – мы должны реагировать на взаимоотношения разных общественных групп, внутри групп. Но как реагировать? Не с точки зрения государства – это должна быть общественная реакция, общественное мнение, должны быть развернуты общественные службы помощи, коммуникации, медицинской помощи, гуманитарной, психологической, если угодно, помощи. Да и религиозной помощи в нашей стране – как мы видим, в нашей стране это необходимо таким людям. Полицейские методы ведут только к крови, насилию и ненависти. Они исключены в этих ситуациях. Например, в России за последнее время запрещена часть религиозных организаций, групп и так далее – сегодня вот верховный суд принял постановление о запрете последователей Саида Нурси. Знаете, в Стамбуле проводится конференция с участием Ватикана, в которой кардиналы Папского Престола считают, что Саид Нурси был богослов, который начал диалог между мусульманами и христианами, со всего мира приезжают тысячи людей, а в России его книги запрещены.

О.БЫЧКОВА: А его сочли каким-то ваххабитом, или кем-то в этом роде.

М.ШЕВЧЕНКО: Да он был анти-ваххабит по сути своей просто, вообще этот запрет книг – это крайне опасная вещь, это палка о двух концах, это очень серьезная вещь, против которой я выступаю всегда достаточно жестко. И специально будут покупать все запрещенные книги, хранить у себя дома и давать всем интересующимся.

О.БЫЧКОВА: Хранить вечно, потом уничтожить – понятно. Вообще это отношение государства и религиозных организаций, согласитесь, достаточно странное. Потому что, с одной стороны, по крайней мере демонстрируются такие очень открытые, близкие, тесные, пламенные отношения. С другой стороны, действительно все время происходят какие-то вещи слона в посудной лавке.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это будет происходить до той поры, пока нашем государство будет формироваться номенклатурой и бюрократией, а не обществом.

О.БЫЧКОВА: Но это не только вопрос необразованности чиновников, которые что-то не знают про какие-то течения.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вопрос и этого тоже. Потому что мы должны рассматривать не вопрос религии с государством, а религии с обществом. Когда мы, граждане, станем держателями полноты власти в своей стране в полной мере, то и с религиями – у нас будет другое понимание этого похода. Я, например, только приветствую, что русская православная церковь занимает такую знаковую позицию, потому что это адекватно тому влиянию...

О.БЫЧКОВА: По отношению к чему?

М.ШЕВЧЕНКО: По отношению к масштабу российского общественно-политического пространства. То, что патриарх является одним из самых влиятельных людей в стране, политиков или общественных деятелей, другие митрополиты, священники на местах. Это адекватно. Потому что это самая большая, самая массовая общественная организация в нашей стране, как ни крутите. Никакая партия, никакое общество, созданное по свободному принципу – филателистов или кого-либо еще даже рядом не стоит с численностью русской православной церкви. И это естественно, что она имеет такой вес и такое влияние.

О.БЫЧКОВА: А Русская православная церковь ориентируется, в большей степени, на общество или на государство?

М.ШЕВЧЕНКО: Русская православная церковь ориентируется на то, что она является организацией, которая во многом формирует общественную группу верующих и переживает любые государства. Когда возникла Православная церковь, за это время сотни государств исчезли.

О.БЫЧКОВА: Вы витиевато формулируете. Они, конечно, исчезли, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Она ориентируется на то, чтобы ее бытие историческое продолжалось. Будь то государство атеистическое, или будь то государство лояльное по отношению к верующим. У Церкви , у любой религиозной группы свой исторический интерес. Она воспринимает себя не в контексте государства, она воспринимает себя в контексте истории, в контексте Страшного Суда или какой-нибудь Калеюги, если речь идет не о монотеистической религии. Поэтому Церковь выстраивает нормальные отношения с князьями мира сего, – с президентами, царями, как угодно, кем они являются, и, собственно, миллионы верующих являются полноценными полноправными гражданами нашего общества. Вот это коллизия.

О.БЫЧКОВА: Количество, и особенно вот такое качество печальное сект – оно как-то связано с деятельностью Православной церкви? Какая-то обратная пропорция существует?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не очень люблю вот эти интонации ужаса и угрозы при описании деятельности сект, потому что религиозное сознание – еще раз – это боле тонкая вещь. Эти "пензенские сидельцы" вышли из православия, между прочим.

О.БЫЧКОВА: Об этом я и говорю.

М.ШЕВЧЕНКО: И являются православными. Я бы говорил вообще о религиозном сознании,о том ,что религиозное сознание продуцирует разные типы поведения в социуме. И это закон, против которого мы ничего не можем сделать. Советская власть просто всех швыряла в лагеря. Свидетели Иеговы и православные сидели в одних бараках.

О.БЫЧКОВА: А эти называли себя, кстати, Свидетелями Иеговы, в Пензе почему-то.

М.ШЕВЧЕНКО: да? Может быть. Это интересная коллизия.

О.БЫЧКОВА: Непонятная.

М.ШЕВЧЕНКО: Но сами ли они так себя назвали, или их так называли журналисты для удобства.

О.БЫЧКОВА: Ссылаются на слова одной из женщин.

М.ШЕВЧЕНКО: Это ничего не значит, возможно, это "утка".

О.БЫЧКОВА: Прервемся на несколько минут, потом продолжим программу.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы продолжим эту тему через неделю. Максим Шевченко был в прямом эфире телекомпании RTVi и радио "Эхо Москвы".М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.