«Он знал одной лишь думы власть,
Одну, но пламенную страсть...»
М.Ю.Лермонтов, «Мцыри»

Александр ПРОХАНОВ. Дорогой Халед, хочу начать нашу беседу не с политического вопроса, а с метафизического. Аравия и Сирия, Палестина и Египет, соседние Ирак и Иран — таинственные земли, где издревле, век за веком, случаются великие события, рождаются культуры и культы, встречаются цивилизации и религии, наполняя мир своим дыханием, своим беспокойством, своими откровениями. Что это за место на земле? Как вы чувствуете свою принадлежность к этим сокровенным землям? В чем их таинственная творящая сила?

Халед МАШАЛЬ. Дорогой Александр, очень значительный и глубокий вопрос. Наша сегодняшняя борьба, наше противостояние злу, священный характер нашей борьбы объясняются тем, что мы — палестинцы. Ближний Восток, земли нашего региона являются Центром Мира, узлом геостратегии как в древности, так и в наши дни. Здесь стыкуются три континента — Европа, Азия, Африка. Тут в обе стороны двигались торговые караваны, великие армии, странствующие поэты и вероучители. Сегодня это район, где сосредоточены мировые запасы нефти, и конфликты на Ближнем Востоке — есть конфликты и схватки за нефть. Но, помимо этого, наша земля является своеобразным коридором религий, через который в обе стороны двигались могучие духовные силы мира. Наша земля дарила евреям их древних пророков. Она ниспослала пророков нам, мусульманам. Она явила Иисуса Христа, родоначальника христианства. Здесь появился отец всех пророков Авраам. Наш пророк Мухаммед вознесся на небо, вначале совершив переход из Мекки в Иерусалим, а оттуда ушел в небеса. Мы, мусульмане, верим во всех пророков: и в Мухаммеда, и в Иисуса, и наша вера не будет полна, если мы не верим в кого-нибудь из них. Я, как палестинец, чувствую мою принадлежность к земле, которая рождала пророков. Всевышний Аллах поведал нам в Коране, что Палестина — особое место мира, она священна и благословенна. Все явления, все вещи здесь обретают дополнительную силу, дополнительное значение. Они как бы удваиваются, обретают новое измерение. Наши богословы утверждают, что это благословение обнаруживает себя не только в местах, где мы совершаем обряды, но и повсюду на нашей земле. Это касается человека, почвы, растения, камня, воздуха. Поэтому палестинец несет в себе эти свойства, и они проявлялись в древности, проявляются и теперь. Наша земля перенесла много испытаний, и Бог создал палестинцев такими, чтобы они могли противостоять этим испытаниям. Палестинец терпелив, постоянен, несгибаем. Он храбрый и способен к самопожертвованию. Он готов принять любой вызов. Я чувствую, что никто в мире не может нас победить. Мы не страшимся Израиля, не страшимся Америки. Захватчик может выиграть одну или несколько битв, но в, конце концов, он уйдет из нашей земли. Вот вам пример. Американцы во Второй мировой войне одержали верх над Германией и Японией. С тех пор прошло шестьдесят три года, но эти развитые страны находятся в политической зависимости от Америки. А вот иракский народ с первых дней оккупации восстал против агрессоров и выбивает его со своей земли. Пусть в арабских странах существуют отдельные фальшивые политики и предательские режимы, но арабы никогда не смирятся с американским господством. У арабов есть долгосрочное дыхание, воля сражаться сто лет или двести лет, до победы. У араба особенный характер. Когда к нему обращаются с открытым сердцем, он дружелюбен, доверчив, добр. Но эта мягкость обманчива. Если на него воздействовать грубой силой, он будет бороться за свое достоинство, вплоть до смертельного исхода. В Коране сказано, если кто делает арабу добро, тот отвечает ему вдвойне. Но если кто нападает на араба, то араб превращается в огонь. У меня есть стихотворение, которое я назвал "Вызов". Я написал его тридцать два года тому назад. "Рыдают вдовы, и матери оплакивают своих сыновей. Сироты взывают о помощи, но равнодушные правители мира молчат, как глухие. Но есть Бог, который внимает рыданиям и видит слезы сирот. Он вдохновляет молодых борцов и ведет их в бой за свободу. Герои пребудут в Раю". Вот так я объясняю особенности Палестины и палестинцев. И сионисты хорошо это знают. Знают, что мы победим.

А.П. А что значит, по-вашему, победа? Как вы ее понимаете?

Х.М. Победа для палестинцев — это конец сионистской агрессии и оккупации. Палестинский народ, как и остальные народы мира, должен жить в своем государстве, без оккупации и агрессии. Мы согласились на государство в границах 67-го года, со столицей в Иерусалиме. На этой территории не должно быть еврейских поселений. Должны быть возвращены изгнанные из Палестины беженцы. И это государство должно иметь полный суверенитет. Такое решение не является исчерпывающим, однако для нас на текущий период истории оно приемлемо. Израиль и Америка сегодня отказываются принимать наш план, но время работает не на них, и завтра мы можем пересмотреть наши требования.

А.П. Значит ли это, что "Хамас" согласен на существование двух государств, Палестины и Израиля, в границах 1967 года? И весь ли Иерусалим становится столицей Палестины или только восточная его часть?

Х.М. Существует только один Иерусалим. Израиль в 1948 году оккупировал часть этого города, и ее стали называть Западный Иерусалим. Однако международные организации не признают такого членения, не признают претензий Израиля на часть Иерусалима. Именно поэтому государства мира отказываются перенести в Западный Иерусалим свои посольства. Иерусалим — очень чувствительная проблема, и на переговорах Махмуда Абасса с Израилем она до сих пор не решена. Мы настаиваем на суверенном палестинском государстве в границах 1967 года, но это не означает признания государства Израиль. Мы предлагаем евреям перемирие. После того как будет образована независимая Палестина, она решит, как поступать дальше. Дайте нам нормальные условия — суверенитет без блокады, без оккупации, без агрессии, и тогда мы будем выяснять будущее наших отношений с Израилем. Кто нуждается в признании: жертва или палач? Тот ли, кто живет без государства, без свободы, без оружия и не может передвигаться, или тот, кто все это имеет?

А.П. Если я правильно вас понял, то проект "Палестина в границах 1967 года" — это лишь первый этап развития палестинского государства?

Х.М. Это общенациональная программа, которую приняли все палестинцы. Это огромный шанс для Израиля, но они не хотят им воспользоваться. Признавать или не признавать Израиль — это не полномочия отдельного человека, будь то Ясир Арафат или Махмуд Абасс, или Халед Машаль. Это воля всех палестинцев. Для этого их надо собрать в одном государстве, вернуть беженцев, дать этому государству всю полноту полномочий и тогда вести переговоры о признании. Иначе все бессмысленно. Я встречался с европейскими и американскими политиками и убеждал их в том, что они неправильно ведут себя с некоторыми арабскими лидерами. Они оказывают давление на того или иного лидера, вынуждая его принимать выгодные американцам решения. В том числе и безоговорочное, я бы сказал — "бесплатное", признание Израиля. Но их признание ничего не стоит, ибо под ним не подписался народ. Ясир Арафат — великий лидер. Он признал Израиль. Он подписал некоторые документы, но началась интифада, и где эти документы? Сейчас переговоры ведет Махмуд Абасс. Если он пойдет на уступки Израилю, его уступки кончатся ничем. Народ Палестины под ними не подпишется. Он потеряет доверие народа, и народ станет искать другого лидера, который выражает чаяния народа. Мир обеспечивают народы, а не легковесные бумаги.

А.П. В вашем движении наверняка есть структура будущего кабинета министров, есть аналитический центр, который исследует актуальную политику и занимается прогнозами. Какова, по-вашему, будет политика Америки и Израиля на Ближнем Востоке — хотя бы до конца года? Ведь в конце года в Америке — выборы.

Х.М. Наше видение таково. До конца года Америка не допустит заключения межпалестинского соглашения о единстве, о прекращении внутрипалестинского спора. Не позволит Махмуду Абассу прийти к согласию с "Хамас". Израиль продолжит блокаду сектора Газы. Будет стараться ослабить позиции палестинской стороны на переговорах, чтобы Махмуд Абасс принял диктат Израиля. Сионисты будут продолжать военные действия против палестинцев в секторе Газы, истощая наши силы. Возможно, их военные решатся на прямое вторжение, хотя они понимают, что их потери будут очень велики. Это показала их попытка ворваться на нашу территорию два месяца тому назад. На западном берегу реки Иордан Израиль будет усиливать давление на структуры, принадлежащие Махмуду Абассу, требуя от него, чтобы тот разоружил свои формирования. Цель американцев — к концу года получить соглашение между палестинцами и Израилем. Пусть даже мифическое. Поэтому они заговорили о "рамочных соглашениях", где будут прописаны лишь общие принципы. Зачем им такое соглашение? В этом нужда для нынешней, уходящей американской администрации. Буш и неоконсерваторы хотят хоть какого-то прогресса в арабо-израильских переговорах, чтобы улучшить образ республиканцев на предстоящих выборах. У них нет никаких достижений в Афганистане, в Ираке, в Ливане, в Сирии, в Иране. Даже в их отношениях с Россией. Израильский премьер Ольмерт очень слаб, и ему также необходим прогресс, хотя бы видимый. Другой слабый человек, Махмуд Абасс, тоже нуждается хотя бы в минимальном успехе. Соглашение, к которому они стремятся, я бы назвал "соглашением трех слабых". Они надеются ослабить "Хамас", но и к концу года мы будем стоять твердо, как и сейчас.

А.П. Но мы знаем, что у американцев нет сдерживающих центров. Они способны на войну, на бомбардировки сверхточным оружием с урановыми сердечниками. Как далеко они могут пойти в давлении на "Хамас"?

Х.М. Они уже дошли до худшей черты. Блокада Газы — как блокада Ленинграда фашистами. Вторжения и обстрелы. Закрытие всех общественных и благотворительных организаций "Хамас" на Западном берегу. Развязывание рук Махмуду Абассу в его преследовании наших сторонников — аресты и похищения людей. Десять тысяч пятьсот пленных палестинцев находятся в тюрьмах Израиля. Сотни наших сторонников томятся в застенках Махмуда Абасса. При этом поддерживаются коррумпированные предатели, которых раньше поддержал американский генерал Дейтон. На этом фоне они хотят заключить соглашение с палестинцами. Но это провальная позиция.

А.П. Я знаю, вас недавно посетил бывший американский Президент Джимми Картер. Он даже сидел в том же кресле, в котором сейчас сижу я. Это беспрецедентный визит. Он поддержал "Хамас" и признал геноцид палестинцев в Газе. Как вы к этому относитесь?

Х.М. Джимми Картер занимал пост американского Президента в 70-х годах и имел много информации о конфликте в этом регионе. Сейчас он вне власти и свободен выражать свое мнение. Он присутствовал в Палестине на последних выборах, где победу одержал "Хамас", и он признал эти выборы честными. Будучи поборником прав человека, он называет политику Израиля расистской и написал об этом книгу. На своей пресс-конференции он сказал, что мир невозможен без участия "Хамас" и Сирии. Это было искренне продиктовано его убеждениями, и это не игра. Значит, и в Америке существуют силы, не разделяющие позицию Буша. В будущем эти силы могут существенно повлиять на принятие решений.

А.П. Дорогой Халед, а как обстоят дела с примирением в расколотом палестинском обществе? Раскол глубок, пролилась кровь, Палестина рассечена территориально, окончательно сложились два центра власти. Один центр поддерживается американцами, а другой подавляется. Какова технология сближения?

Х.М. Несомненно, что этот раскол очень плох, очень вреден. Он омрачает нашу жизнь, ослабляет нашу борьбу с Израилем. Этот раскол выгоден американцам и израильтянам. "Хамас" хочет покончить с расколом. Некоторые группы внутри "Фатх" хотят покончить с расколом. Большинство палестинских сил выступают за преодоление раскола. Но есть группа внутри палестинской администрации, близкая к Махмуду Абассу, которая наотрез отказывается примириться. Ее личные интересы — в продолжении раскола. Как вы знаете, дорогой господин Проханов, мы делаем все, чтобы помириться. Арабский мир, движения Судана, Катара, Йемена, других стран призывают к примирению. Мы подписали с "Фатх" так называемую декларацию "Сана" — о примирении, в присутствии Президента Йемена. Но администрация Палестины сняла свою подпись. Израиль поставил ультиматум Абассу: или дружба с "Хамас", или отношения с Израилем. Поэтому я сказал всем арабским руководителям: судьба межпалестинского соглашения — в руках американцев.

А.П. "Хамас" обвиняют во всех грехах, в том числе в нетерпимости по отношению к православным. Этот вопрос не оставляет равнодушными русских людей. Как на самом деле складываются отношения между "Хамас" и православными на территории Палестины? Как сами православные относятся к антифаде и борьбе "Хамас"?

Х.М. Очень важный вопрос. Мы относимся одинаково ко всем палестинцам, невзирая на их вероисповедание. Веротерпимость — это наследие нашей истории. Мы верим в пророка Иисуса, и верим в пророка Мусу, верим во всех великих пророков, посланных нам небесами. Мы не посягаем на право верующих иметь свои церкви, исповедовать свою веру. Защищаем их права, как и права мусульман. Когда "Хамас" победил на выборах, я связался с самыми уважаемыми христианами Палестины и сказал: "Я еду в Москву, нанесу визит Патриарху Московскому. Как я могу способствовать углублению ваших связей с Русской Патриархией?" Патриарх Алексий очень обрадовался нашему визиту, выслушал послание наших палестинских христиан. Один из христианских депутатов прошел в парламент по списку "Хамас". Всего на его участке голосовало три тысячи христиан, но за него было подано шестьдесят тысяч голосов. В нашем правительстве есть христианский министр. Христиане относятся к нам положительно. Многие христианские округа проголосовали за "Хамас". Несколько месяцев назад со мной произошла такая история. Я отправился в путешествие и транзитом остановился в одном из аэропортов в странах Залива. Люди узнавали меня и приветствовали. Один подошел, пожал мне руку и сказал: "Я из Палестины, христианин. На последних выборах голосовал за вас".

А.П. Удивляюсь этой истории. Ведь одним из подошедших мог быть агент Моссада. "Здравствуйте, я Мордехай", — и взорвать гранату. Ведь на вас уже покушались, за вами охотятся.

Х.М. На случай появления Мордехая у меня есть охрана.

А.П. А палестинские христиане участвуют в интифаде? Берут в руки камни, берут оружие?

Х.М. Конечно. Первая интифада была в1987 году, и один из ее главных героев — молодой парень-христианин. Израильтяне гонялись за ним и убили в начале интифады. Всё руководство "Хамас" пришло в семью убитого и выразило свое соболезнование. Я сам родом с западного берега реки Иордан, из деревни в окрестностях Рамаллы. Вокруг нас много христианских поселений. Отношения между нами всегда были превосходными. В Палестине нет религиозного экстремизма. До прихода сюда сионистов в 1948 году мусульмане и евреи жили, как добрые соседи. Но сионисты начали резню и погромы, изгоняя палестинцев из их Родины, и тогда мы стали сопротивляться сионистам. В доме, где я живу, у меня есть сосед-христианин. Мы дружим. Недавно моя дочь вышла замуж, и он был среди первых гостей.

А.П. Но не все на Западе считают "Хамас" толерантной организацией. Она внесена в список террористических структур. Россия не признает "Хамас" террористической организацией, приглашает вас в Москву. Однако западную общественность пытаются уверить, что вы поддерживаете отношения с "Аль-Кайедой". Как вы на самом деле относитесь к "Аль-Кайеде"?

Х.М. Насколько я знаю, американцы не обвиняют нас в связях с "Аль-Кайедой". Они обвиняют нас в терроризме. Методы "Хамас" сильно отличаются от методов "Аль-Кайеды". "Хамас" ведет свою борьбу в границах Палестины против израильской оккупации. "Аль-Кайеда" ведет свои операции во всем мире. Руководство "Аль-Кайеды" несколько раз резко критиковало "Хамас". Но мы не хотим с ними конфликтовать. Мы не отвечаем на их критику. Год назад я был Йемене. Второе лицо в "Аль-Кайеде", доктор Завахери, сильно нападал на "Хамас". На пресс-конференции в Сане один журналист меня спросил: "Как вы ответите на критику Завахери?" Я ответил, что считаю для себя недостойным осуждать человека, которого преследует Америка. Я полагаю, что ответил на ваш вопрос.

А.П. Меня интересует судьба предполагаемой московской конференции по Ближнему Востоку. Казалось бы, в ее проведении были заинтересованы все стороны. Но после встречи Махмуда Абасса с Бушем его позиция изменилась. Он охладел к конференции. Он дает понять, что русские слабо разбираются в менталитете арабов, слабо вникают в сущность палестинской проблемы, и им лучше оставаться в стороне. Что думает по этому поводу "Хамас"?

Х.М. Если говорить об особом арабском менталитете и уникальной ситуации в регионе, то несомненно: русские лучше, чем люди Запада, понимают и то, и другое. Американцы против московской конференции, они стремятся ее заменить на вашингтонскую. Они хотят монополизировать процесс ближневосточного урегулирования. Мы, напротив, заинтересованы в участии России и сегодня, и завтра, в любой форме, которая способствует урегулированию. Я знаю, что роль России будет неуклонно усиливаться, а роль Америки ослабевать. У России есть друзья в регионе, особенно "Хамас", на который Россия может положиться.

А.П. Ваш конфликт с Израилем погружается во всё более и более сложный и конфликтный мир. В ансамбль стран, который так или иначе втянут в ваш конфликт, входят Иран, воюющий Ирак, сражающийся Афганистан, "Хесбалла" на юге Ливана, Сирия. Где-то рядом маячит Китай, другие, весьма удаленные от вас страны. Ваш конфликт транслируется в мир, сотрясает его. Как бы вы описали этот нарастающий вихрь международной нестабильности, который порождает ваш конфликт с Израилем?

Х.М. Действительно, этот конфликт очень сложный, комплексный. Интересы многих стран пересекаются здесь. Эти интересы противоречивы, и политика вокруг них противоречива. Если так можно выразиться, это "конфликт конфликтов". Персидский залив, Суэцкий канал, проливы, сухопутные коммуникации между Европой и Азией, крупнейшие запасы нефти — это все взрывоопасная геополитика и экономика. Евросоюз иначе включен сюда, нежели США. Разные игроки играют разные роли в очень сложной партии. Америка ослабевает, ее роль уменьшается, увеличивается роль других игроков.

Сопротивление Америке усиливается, и в него вливаются все новые игроки, что еще больше ослабляет Америку. Облик сегодняшнего Израиля далеко не тот, что был раньше. Лицо Израиля для многих отвратительно. Миф об Израиле, как о суперсиле, безраздельно господствующей, — этот миф разрушен. Противотанковая ракета русского производства "Корнет" изменила ход боевых действий в Ливане. Нанесла историческое поражение Израилю.

А.П. Вы уже упоминали о своих встречах с Джимми Картером. Теперь и другой видный американский политик Збигнев Бжезинский высказался положительно о роли "Хамас". Что вы ждете от Барака Обамы, если он победит на выборах?

Х.М. Отношение различных американских администраций к палестино-израильскому конфликту не менялось. Мы будем положительно реагировать на любые изменения американской политики, тем более, что такое изменение выгоднее самой Америке, чем нам. Сегодня американцы очень много теряют из-за их ошибок во внешней политике.

А.П. А что происходит с военнопленными? Я знаю, у вас в плену находится израильский капрал, и вы позволяете ему общаться с родными. Но и "Хесбалла" имеет военнопленных, но не позволяет им общаться с родными. Почему разница в подходах?

Х.М. Каждое движение имеет свою тактику, свои мотивы. "Хесбалла" готова предоставить информацию об израильских пленных, если Израиль выпустит из тюрем активистов "Хесбаллы", которые там томятся десятилетия, а также выдаст тела бойцов, погибших во время последнего конфликта. Что касается нас, то мы объявили, что израильский капрал жив. Мы позволяем ему писать своей семье. Мы хотим продемонстрировать гуманность и одновременно подчеркнуть зверскую природу израильской оккупации. Одиннадцать тысяч шестьсот палестинцев томятся в тюрьмах Израиля. Среди них четыре тысячи руководителей "Хамас" разного уровня. Кстати, сорок пять сыновей руководителей нашей организации погибло в боях. Израильские тюрьмы — единственное место на земле, где закон разрешает применять пытки. Израильтяне выдумали страшную пытку. Человека связывают и сажают на стул. Мучитель подходит сзади и начинает трясти его за плечи. Эта тряска длится час, два, мозг в черепе начинает колыхаться, бьется о внутреннюю поверхность черепа, и человек испытывает чудовищную боль. Еще при Ицхаке Рабине израильские солдаты ловили детей, кидавших камнями в их танки, и тут же, на улице, перебивали им кости рук. Вот что такое — израильский гуманизм, израильская демократия, израильское миролюбие.

А.П. Какие военные подвиги в секторе Газа совершили ваши воины в последнее время?

Х.М. Самое важное — отражение атаки израильских войск в секторе Газа полтора месяца назад. Мы отразили их наступление, а их элитные подразделения попадали в наши засады и несли потери. Одновременно мы несколько раз проникали на их территорию и наносили им урон. Мы постоянно роем туннели под стеной, которой евреи обнесли Газу. Этих туннелей множество. У нас, в руководстве "Хамас", даже есть управление, ведающее постройкой туннелей. Бойцы проникают на территорию врага и взрывают их базы. Один туннель вышел на поверхность прямо посреди базы. Наши бойцы выскочили, подорвали танки, увели с собой пленного капрала. Шарон вывел из сектора Газы войска не потому, что он такой миролюбивый, а потому что мы взрывали израильские посты и подбивали их технику. Они блокируют нас с моря, держат у побережья стаю военных катеров. Наши бойцы соорудили надувной плот из прозрачной пленки, которая не видна на воде и не оставляет следа на радиолокационном экране. Укрываясь под этим плотом, приблизились к катеру и взорвали его. Израильское военные признали, что палестинцы усилили свое боевое крыло, овладели новыми приемами борьбы. Палестинский боец, храбрый, стойкий, склонен к самопожертвованию. Вторгаясь в Газу, израильтяне хотели уничтожить пусковые площадки и склады наших ракет, которые поражают цели в двенадцати километрах от границы. Их планы провалились. Мы же стали пускать ракеты с дальностью в двадцать километров. Важно понять, что в секторе Газа "Хамас" сражается на своей территории, среди своего народа, который содействует нам, помогает всеми силами. В других местах мира, когда начинаются конфликты, народ начинает разбегаться, укрывается подальше от схватки. Наш же народ остается, поддерживает бойцов.

А.П. Накануне нашей встречи я размышлял: что в современном мире является наивысшей ценностью? Может быть, нефть? Или интеллект, с помощью которого можно строить машины, самолеты, звездолеты? Или талант, с помощью которого можно рисовать дивные картины и писать увлекательные книги? Я пришел к выводу, что главной ценностью является способность народа сохранять свое достоинство, отстаивать свою свободу ценою жизни и, тем самым, не подпасть под иго мировой тьмы. Палестинский народ и вы, дорогой Халед, являетесь носителями этой высшей ценности.

Х.М. Полностью с вами согласен — это высшая ценность. Спасибо за ваше суждение. Есть три фактора, которые, если они соединятся, произведут колоссальный эффект. Первое — ум. Второе — вера. Третье — воля. Палестинский народ обладает этими свойствами, которые сошлись воедино. Палестинцы хорошо образованы, среди нас есть большие умы. Мы верующий народ, чувствующий божественность жизни. И мы имеем стальную волю.

А.П. Вы, доктор Халед, обладаете удивительной способностью логически мыслить. Раскладываете явление на составные части, и потом вновь его собираете, обогащая смыслом. Этим вы напоминаете товарища Сталина.

Х.М. Это очень высокая оценка.