В минувший четверг, 12 июня, в программе "Особое мнение" на радиостанции "Эхо Москвы" ведущая Ольга Бычкова и известный журналист, член Общественной палаты Максим Шевченко обсудили запрет в России "Завещания" имама Хомейни и в целом проблему незаконного преследования мусульман. Представляем вашему вниманию наиболее интересные выдержки из беседы.

О. Бычкова (О. Б.): Давайте мы начнем сегодня с удивительной истории, которая пришла к нам из Пензенской области. Городищенский суд Пензенской области, районный то есть, признал экстремистской литературой завещание аятоллы Хомейни. Уже, как отмечает издание "Газета", оно включено в список экстремистской литературы, который ведет Федеральная регистрационная служба. В общем, уже эта служба получила официальное решение суда…

М. Шевченко (М. Ш.): Да уже там на сайте службы висит это завещание, уже чиновники ведомства от страха замирают, не знают, как комментировать это дело, потому что не думали и не гадали они, что внезапно вмешаются в большой мировой пасьянс, в игру серьезную, которая складывается между Евросоюзом, США, Ираном, Индией, Китаем, Россией. Суд города Городищи Пензенской области может сыграть фундаментальную роль в определении геополитических раскладов.

Я знаю, мне звонили из Тегерана, брали комментарий, там просто шок. В Академии наук в Институте востоковедения, там разговаривали с крупными нашими учеными-востоковедами, они просто теряют дар речи, когда слышат эту новость. Сначала никто не верил. Но нет, все правда, можно на сайт зайти ФРС, там все это есть.

Все это говорит, знаете, о чем? О том, что в России вообще нет единого правового поля, которое имело бы какой-то содержательный характер. Через суд любого какого-то уровня, не знаю, района, где в виде экспертов привлекались, по делу Хомейни, одна девушка, которая три года работала филологом, другая работала психологом два года. Вот эти две девушки, наверняка очень милые, симпатичные дамы, вынесли оценку документу исторического значения, масштаба, который, не знаю, является очень важным для Ирана, является существенным вообще для судеб мира в каком-то смысле тоже. И вот на основании этой оценки на территории всей страны от Анадыря до Калининграда, от Дербента до Мурманска политическое завещание Имама Хомейни признано запрещенным и экстремистским.

О. Б.: Меня беспокоит то, что в руках у таких судей, таких экспертов не судьба Хомейни, а наша с вами и других людей.

М. Ш.: Нет, судьба Хомейни, безусловно, в руках Аллаха давно находится, он уже давно отошел на иной свет. В данном случае это говорит о том, что находится судьба международной политики в руках неизвестного кого.

В Иране просто шок относительно России. Все там потрясены, иранцы не знают, как к этому относиться.

О. Б.: Бог с ними, с иранцами, потому что этот или подобный суд завтра экстремистами назовет вас или меня, кого угодно за все, что угодно.

М. Ш.: Запросто. "Эхо Москвы". Вот завтра суд какого-нибудь провинциального городка скажет, что все передачи "Эха Москвы" являются экстремистскими, слушать нельзя, каждый, кто слушает, под суд; все, что говорит Максим Шевченко, ну, не все, а какая-то часть, например, судья со мной лично не согласен, с какими-то моими высказываниями, допустим, он на одной стороне или другой, берет статьи мои, то же самое.

Дело в том, что свобода слова на этом уровне сжимается чудовищно. Список запрещенной литературы вырос за несколько лет в десятки раз. Я вообще решительный противник, всегда был противником этого запрета на книги, фильмы, статьи и так далее, какой бы они ни носили экстремистский характер, тем более, если они носят характер не экстремистский, а характер научного знания или исторического знания.

Там, в этом списке, исламской литературы десятки наименований. Я уверен, что судьи, которые выносили решение, даже не понимают, о чем они говорят.

Вы правы, это касается любого. Это касается судьбы политзаключенных, которыми в России тюрьмы полнятся и переполняются все больше и больше. Ладно, допустим, я сейчас не беру тех заключенных, имена которых на слуху у всех, про которых западная общественность уже в кровь себе язык истерла, доказывая их невиновность. Но есть десятки людей, прежде всего это, конечно, мусульмане, невиновность которых никто не доказывает, за которых борются только единицы здесь.

"Эхо Москвы" иногда заступается, когда до вас доходит эта информация. Практически всегда, точнее, заступается. Еще какие-то люди, журналисты заступаются. В остальном, даже адвокатской службы нету. И за что же сажают людей?

Я уже как-то говорил о набережночелнинском деле. Вот Фанис Шайхутдинов, Равиль Гумаров, Тимур Ишмуратов. Фанис Шайхутдинов – 10 лет 6 месяцев. Равиль Гумаров – 9 лет. Тимур Ишмуратов – 8 лет. Один сидит на Камчатке, другой в Ханты-Мансийске, третий в Кировской области. Суд присяжных людей оправдывает, признает невиновными, прокуратура опротестовывает, сажает, дает сроки, которые в сталинское время не получали люди, понимаете?

О. Б.: За что?

М. Ш.: Ну, их обвиняли в терроризме якобы, что какая-то газовая труба взорвалась, милиция признала это бытовой аварией. Сейчас проблема – там, на зоне, очень много верующих, они хотят построить мечети, допустим, на Камчатке - Фанис, или Тимур - в Кировской области. Они хотят построить мечети на зоне, там есть общины, им не разрешают строить мечети, а православным церкви разрешают строить. Вот идет, знаете, это называется - полный произвол. Я даже сейчас не вникаю в вину каждого конкретного человека, хотя про этих ребят я знаю, что они невиновны.

Знаете, если есть суды присяжных, которые выносят оправдательный приговор и если есть потом прокуроры, которые опротестовывают, если есть сроки чудовищные, непонятно за что даваемые людям, людям, у которых по доказательной базе в обвинительных следствиях даже нету никаких конкретных вещей…

Сейчас вот нальчикское дело готовится, и я читаю "Русский Ньюсуик", и "Новая газета" об этом написала, подробно разобрали подготовку к этому процессу по 13 октября. Из 84-х, по-моему, участников только 4 человека взяты с оружием в руках. Все остальные – это те люди, которые взяты по домам, еще где-то, те, кого называют "молящимися", там, на Кавказе. Так вот, в интернете, и об этом сообщают журналисты двух авторитетнейших изданий, были выставлены данные, что к ним применялись чудовищные пытки. Допустим, Расулу Кудаеву, одному из бывших "гуантанамовцев", вгоняли иглы в глаза, такие вот упоминаются вещи, несколько человек выброшены из окна были.

Об этом пишут газеты! И где реакция?! Где реакция прокуратуры? Где реакция органов расследования Москвы? Где? Молчание, будто не было этих публикаций, то есть это чудовищные вещи.

Знаете, когда какого-нибудь либерального правозащитника, чего делать нельзя, просто на 15 суток запирают в КПЗ – я не знаю, за что, то крик стоит до небес, "Голос Америки", Би-Би-Си, все кричат: "Отпустите, нарушение прав человека!". Тут сообщается огромный материал, сообщается о пытках в отношении людей, которых готовят к судебному процессу – никакой массовой реакции. Из всех правозащитных организаций только "Эмнисти Интернешнл" про это упоминает…

О. Б.: Не хочу вас огорчать, но нет никакой массовой реакции ни по отношению к мусульманам, ни по отношению к немусульманам, ни к либералам, ни к кому угодно, потому что единичные вопли правозащитников или каких-то радиостанций и газет не являются массовой реакцией. Понимаете? Не являются.

М. Ш.: Нет, подождите, СМИ – это все-таки инструмент доведения общественной реакции. Они хоть каким-то образом говорят об этом – газеты, журналы.

О. Б.: А дальше что?

М. Ш.: Ничего. В этом-то и ужас – дальше ничего.

О. Б.: А результат? Вы заметили, когда мальчиков и девочек "лимоновских" за то, что они повесили какой-то транспарант где-то, закатывают бог знает вообще на сколько лет, это ровно та же история.

М. Ш.: Ровно та же самая история, согласен. Я считаю, что, во-первых, в России надо…

О. Б.: Они совершенно никакие не мусульмане, между прочим.

М. Ш.: Не мусульмане. Я считаю, что в России надо, во-первых, или пусть введут официальный статус политзаключенных, или пусть вот скажут "это люди политзаключенные, в России такое-то количество политзаключенных, врагов режима, врагов строя политического, врагов государства". Тогда это будет понятная игра. Но просто молчать и не реагировать на подобные обвинения и на подобные факты – это просто значит…

Вот я на самом деле государственник, но я не друг чиновников и бюрократов. Я считаю, что это не синонимы – власть чиновников и бюрократов и власть государства, власть закона. Это не синонимы. Понимаете? Я друг государства, я сторонник государства. Я противник и враг этой касты, которая превратила страну свою в вотчину, которые творят, чего хотят.

О. Б.: Но вам же на это очень много расскажут красивых слов про интересы государства…

М. Ш.: Ничего они рассказать не смогут, потому что…

О. Б.: Ну, как это? Все время рассказывают.

М. Ш.: Потому что интересы государства не в том, чтобы постоянно создавать почву для вооруженной оппозиции, чтоб постоянно людей кидать в тюрьмы, не обращать внимания на те сигналы, которые из этих тюрем приходят относительно людей. Знаете, если Анатолий Кучерена, человек, которого я очень уважаю, выдающийся адвокат, говорит публично, что в России почти все суды коррумпированы, да что Анатолий Кучерена, президент Дмитрий Медведев сказал об этом: суды коррумпированы. Прокурор Юрий Чайка, мы даже программу делали на 1-м канале, сказал: следствие заводится по косвенным показаниям свидетелей, которые просто к делу не имеют никакого отношения, и на основании этого человека бросают в СИЗО на годы. Говорит, это надо прекратить. Дальше что? Кто это прекращает? Какие последствия?

О. Б.: Как минимум не должно быть двойных стандартов, понимаете, у людей, которые об этом говорят, потому что, например, вот вы, извините меня, пожалуйста, но когда тех же либералов, как вы говорите, кидают на 15 суток или на несколько лет, вы находите…

М. Ш.: На несколько лет – таких случаев я не знаю, когда по политическим обвинениям кидают.

О. Б.: …вы находите какие-то другие аргументы. У вас есть какое-то личное отношение к мусульманским… ну, это ваша тема…

М. Ш.: Не только к мусульманским, у меня такое отношение ко всем людям, в отношении которых нарушаются права.

О. Б.: И вы здесь уже не государственник никакой…

М. Ш.: Нет, подождите, Оля, когда люди прут на ОМОН специально, с целью попасть в КПЗ, например, с целью попасть в медийное пространство, то это одна ситуация. А когда людям дают 10 лет или 6 месяцев после вердикта суда присяжных оправдательного, чтобы все равно их упечь в тюрьму, когда к ним применяют методы физического насилия… Назовите мне хоть одного либерала, которому ногти вырывали на допросе? Вы не знаете такого имени, а мусульманских имен я назову десятки во всей стране.

О. Б.: Вот мы сейчас выйдем отсюда, я вам покажу просто письма, которые приходят на "Эхо Москвы" и рассказывают о том, как людей в психушки забрали и так далее. Это то же самое.

М. Ш.: Это чудовищно… Это та информация, которая приходит…

О. Б.: Я вам хочу сказать еще раз – двойные стандарты.

М. Ш.: Согласен. Надо избегать двойных стандартов. Согласен.

О. Б.: Значит, если люди прут, как вы говорите, на ОМОН, чтобы сделать себе пиар, это вот они делают себе пиар?

М. Ш.: Чтобы потеснить Явлинского, например, в руководстве "Яблока"…

О. Б.: Да, да, это пиар, знаете ли, интриги. А, может быть, они прут на ОМОН, потому что у них такие взгляды? Может, они так считают нужным себя вести?

М. Ш.: Переть на ОМОН?

О. Б.: Ну, вот так сложилось. Почему вы заведомо одних ставите в положение пиарщиков, а других в положение…

М. Ш.: Да потому что я знаю тех, кто вообще лишен прав…

Я считаю, что в государстве, где нормы государственные соблюдаются, в этом государстве царят свобода, справедливость и порядок. Дело в том, что просто когда нормы государства, Конституции, закона, принципы безопасности попираются теми, кто должен следить за соблюдением Конституции, закона и безопасности, тогда наступает, я не знаю, это не авторитаризм, не тоталитаризм, это просто произвол коррумпированной бюрократии…

Ведь в чем моя претензия к либералам, ко многим группам либералов, Оля, поймите – в разные эпохи по-разному они относились к этому. Когда группы бюрократов лояльны по отношению к ним были, у власти, знаете, то "голосуй сердцем", пели вместе на митингах, на трибунах и так далее. Стоило их интересы финансовые поприжать немножко какой-то другой группе бюрократов, как они сразу стали в оппозицию…

Всегда та или иная часть интеллигенции всегда примыкает к этим чиновникам, бюрократам, силовикам и так далее. Сегодня в оппозиции, а завтра не в оппозиции. Я об этом говорю, Оль.

Здесь проблема в том, что у значительной части нашей интеллигенции нет последовательной позиции. Есть позиция удержаться потеплее. Понимаете, вот так вот встроиться в систему нормально. Ведь как люди думают многие – что главное, чтобы мы стали частью мирового порядка, главное, чтобы мы как-то так смогли бы ездить туда-сюда, в Европу, за границу, ну и справимся и с этими тоже, они пусть будут, пусть не слишком прессуют. Если завтра эти силовики и бюрократы будут меньше прессовать немножко общество, все сразу будут довольны, как это было в 96-м году, в 97-м. Очень многие вкладывали деньги на это.

О. Б.: Меньше прессовать, это значит не кидать в тюрьму без суда и следствия, например, вот этих трех молодых людей, о которых вы сказали. И слава Богу, очень хорошо, все будут довольны. Разве нет?

М. Ш.: Наверное. Не знаю. Я, допустим, тут встречался с одним очень важным человеком из американского посольства, я им то же самое сказал: вы поднимаете правозащитные темы, которые существенны, наверное, но которые периферийны, вы вообще не обращаете внимания на вот этих вот людей, которых я назвал. Десятки мусульман по всей стране…

О. Б.: Максим, это та же история, что с Городищенским судом Пензенской области и аятоллой Хомейни. Понимаете, тут важно поднимать эти темы в принципе. Пускай они поднимают правозащитные темы – американцы, европейцы, австралийцы, кто угодно. Пускай они приводят примеры. Если они приведут три примера, а вы приведете тридцать три, никому хуже от этого не будет.

М. Ш.: Честно скажу, у меня тут большая надежда на президента Медведева, который очень внятно, по крайней мере начал свое президентство с очень внятных высказываний о коррупции судов, о правовом беспределе и правовом нигилизме, по-моему, это было его высказывание, что по всей стране царит правовой нигилизм. Мне кажется, что надо…

О. Б.: Первый, кто сказал про коррупцию и правовой нигилизм…

М. Ш.: Нет, Путин тоже неоднократно это говорил…

О. Б.: Это до сих пор внушает нам большую надежду, заметьте. До сих пор, из года в год внушает.

М. Ш.: Да, конечно, внушает, потому что государство в лице своего первого лица, гаранта Конституции, по крайней мере высказывается на эту тему вот таким образом. Это надежду внушает. Но, конечно, надежду не внушает то, что эти слова тонут, я не знаю, где, если честно. Хотя вот тут прокурор поддержал, Юрий Чайка. Я не знаю, где это исчезает. На каком уровне. Почему инициативы президента, будь то Владимир Путин, будь то Дмитрий Медведев, просто тонут, как будто в каком-то болоте, где-то там, на каком-то срединном уровне. Кто тормозит это? Вы знаете, Оля, кто тормозит это?

О. Б.: Конечно, знаю. Враги, разумеется.

М. Ш.: Какие враги?

О. Б.: Не знаю, какие.

М. Ш.: Видите, не знаете, какие. Я думаю, просто это потому, что люди живут в этой стране, бюрократы… Но, кстати, не все, я по регионам часто езжу, могу сказать, что многие люди просто живут, стараются жить, и у них это получается, вот так вместе со своей землей, со своими народами. Вот я был в Челябинской области, там местные чиновники из администрации областной, честно говоря, я бы сказал, живут одной жизнью с народом, стараются по крайней мере жить. А в разных регионах России, конечно, по-разному, на Северном Кавказе просто беспредел…