У России есть уникальный опыт совместного проживания многих национальностей полезный Европе

     Рустам Арифджанов: Здравствуйте, в студии Рустам Арифджанов. Вы, наверное, уже слышали про неприятный инцидент у Храма Христа Спасителя. Там проходит архиерейский собор, и деомидовцы – это последователи чукотского епископа Диомида, крайне консервативного радикала – сразились в кулачном бою с представителями движения «Наши». У нас сейчас тоже полемика и дискуссия на религиозные темы, правда, по поводу другой религии, второй по численности своих адептов в Российской Федерации – об исламе. И у нас в студии оппоненты, Гейдар Джахидович Джемаль, председатель Исламского комитета России – здравствуйте, Гейдар Джахидович! Гейдар Джемаль: Здравствуйте.

     Р.А.: И Александр Александрович Игнатенко, президент Института религии и политики. Здравствуйте, Александр Александрович. Александр Игнатенко: Добрый вечер.

     Р.А.: У нас есть информационный повод, Гейдар Джахидович провел сегодня свою пресс-конференцию, и ее тема была «Положение мусульман в России». Я бы хотел, чтобы мы еще и другую тему затронули – Россия в мусульманском мире. Поскольку Россия наблюдатель в организации «Мусульманская конференция», в России проживает на сегодняшний день от 15 до 20 млн. россиян, и, судя по тому, как происходят демографические процессы в Российской Федерации, и потому, насколько глубинная часть России отстает от ее кавказской части – вполне возможно, что эта тенденция будет меняться в лучшую для мусульман сторону.

     Но начнем с Вашей пресс-конференции о положении мусульман в России – я знаю, Вы с 5 требованиями, какой-то принципиальной позицией выступили, да?

     Г.Д.: Пресс-конференция была неким следствием письма, которое я опубликовал в «Коммерсант – Власть» в рубрике «Письма к власти». Это было не совсем письмо к власти, это была некая декларация, и тема ее была – что мусульмане в России являются наиболее преследуемой и наиболее выделенной (в негативном плане) группой населения, что они избраны на роль внутреннего врага, и в качестве такового они служат поводом для мобилизации населения, и, вероятно, для сокрытия каких-то социальных и политических проблем, от которых таким образом отвлекается внимание. И то, что существуют многочисленные примеры того, что против мусульман идет тихая, а местами и горячая необъявленная война: убийства мусульман в северо-кавказских республиках; налеты на культурные, религиозные, духовные центры как на Северном Кавказе, так и в Поволжье; запреты на книги; фабрикация дел – сотни политических дел, или дел, закамуфлированные под криминальные. Все это вместе создает фон глубокой нестабильности. Поэтому наши требования, которые мы свели к 5 рубрикам, следующие:

     1. Допуск мусульман к политической жизни, с возможностью влиять формирование курса, как во внутренней, так и во внешней политики России.

     2. Допуск к средствам массовой информации.

     3. Свободные выборы в республиках с титульными мусульманскими этносами – там, где существуют коррумпированные этнократии, которые блокируют развитие модернизации общества.

     Я в своем выступлении подчеркнул, что это необходимо для всей России, но факт, что в Рязани или каком-то другом российском городе выборы сегодня свободнее, чем в Ингушетии, или Кабардино-Балкарии. Поэтому требование свободных выборов сегодня крайне актуально в зоне компактного проживания мусульман. Особенно на фоне постоянного бессрочного митинга против нынешнего президента Ингушетии.

     4. Так же к этим требованиям присоединяются пересмотр политических дел, сфабрикованных по поводу большой плеяды людей, которые сегодня находятся в местах лишения свободы, и по поводу которых существуют оправдательные приговоры, доказанные алиби. Но это было проигнорировано, и все равно «продавлены» их осуждения.

     5. И, наконец, снятие запрета с литературы. Позорный запрет книг – в том числе мусульманских богослужебных книг, которые многими столетиями и поколениями существуют в практике, должен быть отменен.

     Один из последних примеров – это вопиющий запрет на запрет на завещание Имама Хамени, который был осуществлен судом города Городище. Два года лежало представление двух девушек-«экспертов», которые пользовались для определения статуса этого завещания словарем Ожегова и парой учебников по нейролингвистике.

     Р.А.: Странная ситуация. Я помню, в советские времена всюду можно было купить книгу мемуаров Каддафи – а книга Хомейни, наверное, к тому же жанру мемуаристки и относится, да?

     Г.Д.: Нет, завещание – это конкретные наставления народу Ирана. Кстати, центральной фразой, которая оправдывает, с точки зрения этих «экспертов», отнесение этой книги к разряду экстремистских, была фраза, что мы обращаемся к народу Ирана, к рабочим и крестьянам, с тем, чтобы они никогда не принимали иностранного господства и никогда не становились субъектами оккупации.

     Р.А.: То есть речь идет о суверенной демократии иранского образца.

     Г.Д.: Требование суверенитета было расценено этими девушками как проявление вопиющего экстремизма. В общем, этот конкретный факт – он как бы концентрирует всю мерзость в этой конкретной точке, но, тем не менее, там уже более сотни названий, насколько мне известно.

     Эти 5 требований были сформулированы, и я думаю, что мы будем собирать подписи мусульман под обращением к власти с этими требованиями.

     Р.А.: Спасибо, Гейдар Джахидович. Александр Александрович, Ваша точка зрения? А.И.: Сразу скажу, что для меня это несколько неожиданный поворот темы, потому что предполагалось, что мы будем говорить об отношениях между Россией и исламским миром…

     Р.А.: Мы об этом обязательно поговорим.

     А.И.: Но я оказался в роли такого ответчика за Россию. Гейдар выдвинул 5 требований – и теперь мы что, будем каждое требование анализировать?

     Р.А.: Нет, Вы просто выскажите свое отношение.

     А.И.: В принципе, я готов. Можно начать с конца, с запрета литературы. Дело в том, что это деятельность, которая полностью вписывается в рамки российского законодательства. Есть закон о противодействии экстремистским действиям, и, в соответствии с ним, на основании решения судебных органов, формируется список литературы, которая запрещена к распространению на территории Российской Федерации.

     Р.А.: Александр Александрович, а кто формирует этот список?

     А.И.: Это суды.

     Р.А.: Суд города Городище, Вы сказали?

     Г.Д.: Суд города Городище в том числе – разные суды. Разные маленькие города, которые, если оспаривать эти решения – то все за месяц не объездишь, потому что они специально…

     А.И.: Минуточку, дайте я договорю. Гейдар, я, все-таки, скажу: ты передергиваешь. Этот список не состоит из исламской литературы. Там есть антисемитская литература, крайне экстремистская националистическая литература, и много чего еще.

     Г.Д.: Но вот чего там нет – так это антиисламской литературы. Несколько раз были представлены творения небезызвестного Даниила Сысоева, который пишет тексты, оскорбляющие ислам и Пророка – они были представлены с просьбой оценить их, как экстремистские, но эти представления были проигнорированы.

     Р.А.: Ну, подавайте в какой-нибудь другой суд… В Карачаево-Черкесский подайте, да и все!

     А.И.: Вот я подхожу к этому принципиальному моменту: хорошо, прекрасно в рамках той правовой и судебной системы, которая существует у нас в стране сегодня, можно опротестовать эти пункты в этих списках. При этом часто говорится о том, что вот есть такая хорошая книга, как «Личность мусульманина», и вот ее признали экстремистской книгой без всякого на то основания. Или вот, скажем, завещание Хомейни. Но не говорится о том, что там есть книги, где черным по белому присутствуют призывы к розни на религиозной основе, проповедуется ненависть к представителям других религий и вероисповеданий, и так далее.

     Теперь по поводу этих неизвестных мне девушек, которые были экспертами. Для того чтобы проанализировать какую-то книгу, не надо быть экспертом по хомейниизму, специалистом по исламу или шиизму – нужно просто читать. Гейдар с некоторой иронией сказал, что они пользовались только словарем Ожегова – нужно просто читать, что написано, и расценивать: это призыв к розни? Призыв к ненависти? И так далее. И рассматривать все это нужно в деталях. То есть если бы сейчас перед нами была эта книга – к слову, это не совсем книга Хомейни, это перевод на русский язык книги Хомейни, который издан в России. То есть если собственно сама книга на фарси, и есть книга, которая была опубликована и распространяется здесь. Это очень сложный филологический, даже философский вопрос – о чем говорится в этой книге? И был бы рад Имам Хомейни, если бы он познакомился с переводом этой книги на русский язык?

     Г.Д.: Я боюсь, что здесь Александр Александрович немного кривит душой, когда заводит нас в дебри этой юридической филологии. Потому что если говорить о религиозных призывах к розни, то они содержатся как контент практически во всех религиозных произведениях любой конфессии. Но мы не видим в числе запрещенной литературы, например, Талмуд, который изобилует такого рода призывами. Кроме того, при желании можно взять Данилевского, или дневники писателя Достоевского – и там мы найдем более чем достаточно призывов к конфессиональной этнической розни. Что же теперь – запрещать?

     А.И.: Гейдар, может быть, еще руки не дошли у судов? Может быть, и до Достоевского дойдут?

     Г.Д.: Так они уже доходили! Достоевский уже запрещался!

     Р.А.: Александр Александрович, вопрос к Вам, как к президенту Института религии и политики. Я понимаю, что это в рамках действующего законодательства – но, тем не менее: суд какого-то маленького городка, по закону, конечно, вправе принимать это решение. Но, может быть, было бы целесообразнее, если бы это решение принимали более компетентные какие-то органы? Это выглядит несколько странновато.

     А.И.: Не знаю, честно сказать. Может быть в том, что Вы говорите, есть какой-то смысл – не стану спорить. Но я хотел бы сейчас вернуться к тому, что я сказал: если черным по белому в какой-то книге (не будем сейчас говорить ни о какой конкретной) написано, условно говоря, что нужно убивать неверных – иудеев, христиан, неверующих, коммунистов – то не нужно быть семи пядей во лбу судье в любом российском городе.

     Р.А.: А если там все тоньше? Если фраза не так однозначна?

     Г.Д.: Или если этого вообще не написано, а написано, что я призываю рабочих и крестьян моей страны соблюдать суверенитет и быть независимыми?

     А.И.: Гейдар, я текстовик, филолог по первому образованию. Вот если бы у нас перед глазами была эта книга – мы бы ее могли обсудить.

     Г.Д.: Но ведь наверняка же читали.

     А.И.: Наверняка читал, и, кстати, знаю, что перевод на русский язык не соответствует персидскому тексту. Могу это сказать с уверенностью. Запретили перевод, Гейдар.

     Г.Д.: Но тогда это надо не запрещать, а писать аналитический документ, который ставит на вид переводчику. Или что, теперь мы будем запрещать Джойса в плохом переводе?..

     А.И.: Ну, причем здесь Джойс? Ты что, видел там у Джойса какие-то призывы к религиозной розни? Или к изменению конституционного строя Российской Федерации? Не надо передергивать, Гейдар!

     Г.Д.: А что, Хомейни призывает к изменению конституционного строя Российской Федерации?

     Р.А.: Гейдар Джахидович, Александр Александрович! Чтобы мы не углублялись в изучение творчества Хомейни… Он великий человек, но, тем не менее, не хотелось бы всю передачу посвящать его книге и переводам его книги.

     Я бы хотел, все-таки, услышать глобальную оценку – не по пунктам – того, что сказал Гейдар Джемаль. Действительно ли мусульмане в Российской Федерации находятся в таком положении, что именно на них разрабатываются схемы, когда притушевываются социальные проблемы и создается образ врага? Я правильно обобщил Ваши пункты, Гейдар Джахидович? По сути?

     Г.Д.: На самом деле, мусульмане давно уже избраны особой, выделенной группой, которая подвергается специфическому идеологическому и политическому прессингу – с советских времен. С момента вторжения в Афганистан возникла и тема того, что ислам является реакционной идеологией…

     Р.А.: Ни от одного из высоких представителей власти, но советской, ни российской, я этого не слышал.

     Г.Д.: А Вы помните статьи газет «Правда», «Известия» с 1980 года?

     Р.А.: Я знаю, где сейчас находится газета «Правда»…

     А.И.: Извините, я, все-таки, прерву Гейдара, и скажу вот что. Если мы обратимся к публикациям газеты «Правда», и особенно «Комсомольская правда» - мы увидим, что в 80-е годы наблюдалась полностью противоположная тенденция: были рекламные статьи, которые расхваливали ислам. У нас на сайте Института религии и политики сейчас как раз висит статья, я боюсь ошибиться какого конкретно года, в «Комсомольской правде», и там утверждается, что ислам является спасением для Советского Союза. Не буду повторять сейчас приведенные там доводы, статья смешная в некотором смысле…

     Р.А.: Зайду на ваш сайт. Я как раз работал в 80-е годы «Комсомольской правде» - честно говоря, не помню такой статьи. Помню, что были антирелигиозные статьи…

     А.И.: Нет, это была происламская статья на 100%.

     Г.Д.: Возможно, эксклюзивная статья за 10 лет…

     А.И.: Нет. В этот период в совете по делам религий Советского Союза разрабатывалась концепция Советского Союза как великой исламской державы. Можно долго рассуждать, зачем и почему это делалось – но это было. Это было при Куроедове, это такая фактура…

     Г.Д.: Ну, эта фактура пока не подтверждена. Я считаю, что это бездоказательные утверждения.

     А.И.: Ну почему, она подтверждена…

     Р.А.: Гейдар Джахидович, Александр Александрович! Я думаю, что, может быть, и были такие мечтания у отдельных политтехнологов, но ни великая православная держава, ни великая исламская держава – это, все-таки, не ближайшее будущее Российской Федерации. Российская Федерация на нашем веку, а может быть, и при наших детях, останется светским государством.

     Я, все-таки, повторю, что бы я хотел выяснить, Александр Александрович: действительно ли мусульмане в Российской Федерации избраны некой мишенью, как утверждает Гейдар Джахидович?

     А.И.: Это неправда просто-напросто – вот и все, что можно сказать. Дело в том, что тяжесть доказательства лежит на утверждающем, а не на отрицающем. В данном случае доказывать должен Гейдар. То, что он говорит – все эти вещи не держатся вместе. Естественно, у нас в стране есть какие-то судебные ошибки, и не только в отношении мусульман, увы – судебную систему надо реформировать. И, к слову, новый президент России Дмитрий Анатольевич Медведев поставил эту задачу как одну из главных задач. Конечно, среди этих многочисленных ошибок можно найти несколько мусульман, вне всякого сомнения.

     Г.Д.: Я должен вмешаться. Александр Александрович резко искажает истину. Во-первых, эти «несколько ошибок» превышают остальные многочисленные ошибки в разы. Во многие разы!

     А.И.: Ну, кто считал, Гейдар?

     Г.Д.: Я считал, считали правозащитные организации, считали мусульмане, которые занимаются этим вопросом, потому что им не безразлична статистика этих сфабрикованных дел. Второе. Не только же в юридических делах проблема – проблема в том, что ведется конкретная вооруженная борьба администраций на Северном Кавказе против собственной молодежи, собственного народа. В среднем в той же Ингушетии происходит 5-6 убийств в день.

     Р.А.: Там же подавляющее большинство населения – мусульмане, что с той, что с другой стороны. Связано ли это с тем, что убивают…

     Г.Д.: Нет, там конкретно люди, которые выезжают на операцию, говорят: «Идем чистить молящихся».

     А.И.: Гейдар, они это говорят тебе? Кому они это говорят?

     Г.Д.: Они это говорят в присутствии журналистов.

     А.И.: Да брось! Гейдар, ну не надо!

     Г.Д.: У меня есть конкретные свидетели. Я хочу сказать, что сам Александр Александрович Игнатенко есть живое свидетельство травли мусульман – потому что его тексты, статьи, есть ни что иное, как клевета на ислам в целом. Он обвиняет ислам в том, что это террористическая религия, которая по своей природе является вызовом человечеству. Это легко найти в твоих текстах!

     А.И.: Исключено. Я категорически протестую против очередного передергивания Гейдара! Все мои тексты я публикую не под псевдонимом, они опубликованы, есть в интернете. Если Гейдар найдет такую фразу, как он сказал – ну, я шляпу могу съесть, или еще что-то…

     По образованию и по роду деятельности я являюсь исламоведом, и я исследую ислам во всей его полноте и во всей его сложности. Нельзя отрицать того, что есть какие-то проявления, которые можно и нужно трактовать как экстремистские.

     Р.А.: Вы имеете в виду вероучение, или высказывания отдельных деятелей, пусть даже каких-то теологов Средневековья?

     А.И.: Я имею в виду, что есть очень большое количество вооруженных группировок, которые ведут то, что они называют джихадом, совершая при этом диверсионные и террористические акции, и так далее, и тому подобное. Таких группировок по всему миру я насчитываю не менее полутысячи – в том числе и на российском Северном Кавказе. Достаточно вспомнить события 1999 года, когда вооруженные экстремисты совершили агрессию с территории самопровозглашенной Чеченской республики на исламский, к слову сказать, Дагестан.

     Р.А.: Я бы сказал так: вооруженные экстремисты, прикрываясь знаменем ваххабизма.

     Г.Д.: Я бы еще иначе сказал: исполнители воли определенных политических деятелей, находящихся в Москве, которые заказали эту акцию против Дагестана.

     Р.А.: Ну, тут уж я с такой точностью не могу сказать, в Москве они были, или еще где-то…

     Г.Д.: Нет-нет, это все подробно разбиралось в то время, и распечатывались переговоры, и сейчас некоторые из этих деятелей находятся уже не в Москве.

     А.И.: По поводу событий 99-го года: примечательно, что, оказывается, мусульман можно подбить на то, чтобы они убивали своих же единоверцев – если следовать логике Гейдара. Потому что это была именно конкретная агрессия против Дагестана.

     Г.Д.: Это не была конкретная агрессия против Дагестана. Она совершалась как апелляция к народу Дагестана, и создание для него возможности будто бы восстать против режима Магомеда Али. Другое дело, что информационно она была использована, как агрессия.

     А.И.: Шамиль Басаев сказал: «Мы прорвемся к Каспию», - сказал накануне этих событий.

     Р.А.: Ой, кто скажет, что Шамиль Басаев правоверный мусульманин – я с удивлением посмотрю на этого человека.

     А.И.: А кто может сказать, кто является, а кто не является правоверным мусульманином? Это может сказать один Аллах, да и то на Страшном Суде. А до этого времени – все остаются под знаком вопроса.

     Р.А.: Поэтому давайте относиться так: Шамиль Басаев – террорист. Салман Радуев, и люди, которых я даже вспоминать не хочу – террористы. А уж какими лозунгами они прикрываются – это не важно. Я думаю, что вреда исламу они принесли гораздо больше, чем те руководители власти в Северно-Кавказском регионе, о которых говорит Гейдар Джахидович. Я думаю, что этот взрыв объясняется и социальной, и политической ситуацией на Кавказе, которая, кстати, не решена в некоторых регионах до сих пор.

     Г.Д.: Она не то, что не решена – а никто и не собирается ее разрешать.

     Р.А.: Безработица, низкая зарплата, плохое образование, да просто бедность, да? Вот Александр Александрович сказал, что удивлен, почему это мусульмане так берутся за оружие и воюют против других же мусульман. В некоторых случаях органы внутренних дел этих республик, и другие силовые структуры, ведут себя так, что мусульманин ты или нет… Я разговаривал с людьми, которые оттуда приезжают. У них возникает бессилие, злоба, а после этого – понимание, что с ними надо бороться. И граница здесь не на внутриконфессиональной почве – это социальная проблема.

     А.И.: Абсолютно с Вами согласен. И здесь мы подходим к одному из существеннейших вопросов – дело-то не в исламе, и не в том, что кто-то преследует мусульман. Потому что мы окажемся перед лицом парадокса: Гейдар говорил о том, что, в основном, на российском Северном Кавказе мусульман преследуют.

     Г.Д.: Ну почему, и в Поволжье тоже.

     А.И.: Поволжье – это тоже отчасти мусульманский район. Кстати, у нас не существует чисто мусульманских районов.

     Р.А.: Как и чисто православных, чисто иудейских… Даже Калмыкия не чисто буддийская.

     А.И.: Конечно. То есть в данном случае получается, что против мусульман выступают мусульмане, потому что те люди, которые…

     Г.Д.: Не надо кривить душой. Это не мусульмане. Это бюрократия, это постсоветская элита, которые являются ставленниками там в регионах.

     Р.А.: Но они-то считают себя мусульманами!

     А.И.: Более того, они и являются мусульманами.

     Г.Д.: Они не только не ходят в мечеть – хождение в мечеть является в этих республиках основанием для зачистки, и это факт. И, кроме того, как можно говорить о первом секретаре обкома, который превратил свою должность в должность этнического лидера, как о мусульманине? Он разменивает свой собственный народ на сохранение своих собственных властных, финансовых, политических преимуществ. Какие это мусульмане?!

     А.И.: Гейдар, это риторика. Если подходить серьезно, с точки зрения исламского вероучения – действительно, только Аллах может выразить суждение по поводу того, являлся или нет человек мусульманином.

     Г.Д.: Не передергивай. В Коране дается четкое указание по поводу того, кто является мусульманином, и четкое указание на то, кто совершает преступление против ислама, и так далее. Есть четкие указания, есть.

     Р.А.: Давайте, завершая тему о положении мусульман в России – Гейдар Джахидович, очень коротко – что нужно сделать?

     Г.Д.: Нужно, прежде всего, начать реальную либерализацию в стране, снять прессинг со всего гражданского общества в целом.

     Р.А.: Отличный ответ, спасибо. Я-то думал, что Вы будете выделять мусульман в отдельную когорту…

     Г.Д.: Взаимосвязано. Одно без другого не бывает.

     Р.А.: Это, безусловно. Я уверен, что Александр Александрович тоже согласиться.

     А.И.: Да, я могу только согласиться.

     Р.А.: Хорошо. Итак, видите, как мы завершили первую нашу тему – перейдем ко второй. Россия в мусульманском мире.

     В России действительно много мусульман. Есть целые регионы, где большинство населения – мусульмане. Это Кавказ, некоторые республики на территории Поволжья (по сути – две), и ряд регионов, где нет национальных республик, но мусульман достаточное количество. Так вот, в России существует многовековой опыт достаточно успешного сосуществования между двумя крупнейшими конфессиями – православными и мусульманами. Во-вторых, в России происходят процесс как возрождения православия, христианства, так и возрождения ислама, открываются новые мечети. В Казани, в других городах... Так вот, наш опыт – нужен ли он другим государствам, где сосуществуют эти конфессии, в частности Германии, Франции, Великобритании? И есть ли он – может быть, я не прав?

     Г.Д.: По поводу строительства мечетей я бы хотел привести русскую пословицу: «Бог не в бревнах, а в ребрах». Я никогда не был сторонником демонстративного строительства огромных роскошных мечетей, потому что чем больше их, тем выше степень лицемерия, и тем больше степень отчуждения от истинной веры. Самая известная, самая гигантская и роскошная мечеть, которая когда-нибудь строилась в мусульманском мире, построена королем Хасаном V в Марокко. А заподозрить, что Марокко является образцом исламского фундаментализма, очень трудно. Однако туда вложено, я думаю, пара миллиардов долларов. Я помню, была такая практика в Индонезии, когда правительство, состоящее из язычников, и в меньшей части католиков – меньшинство, которое абсолютно враждебно относится к подавляющему исламскому большинству – вкладывало колоссальные бюджетные деньги в строительство массы мелких мечетей. Для чего? Для того, чтобы разобщить мусульманское сообщество Индонезии, разбить его по маленьким джамаатам.

     Р.А.: Ну, может быть, и так, Гейдар Джахидович. Но я думаю, что значительное количество мусульман с Вами не согласятся, они рады.

     Г.Д.: Они радуются потому, что видят красивое здание, хотят думать самое доброе и хорошее… Но где строятся самые большие мечети? В местах, где очень жесткая бюрократия контролирует ситуацию, и где реальный ислам подавляется. В той же Ингушетии, например.

     А.И.: Ну, Гейдару Джахидовичу не угодишь. С одной стороны – плохо с мусульманами, но, с другой стороны, если строятся мечети – это тоже плохо. Гейдар, ну, будь последовательным!

     Г.Д.: Напомню тебе, как исламоведу, слова Корана: «Не годится, чтобы мунафики (лицемеры – ред.) оживляли стены священной мечети».

     А.И.: Ну, существует хадис пророка Мухаммеда, в котором он говорит, что единственно ему Аллахом было дано разрешение молиться в любом месте.

     Р.А.: Ну, хадисы – это великолепное произведение мусульманской литературы и философии, но это не Коран.

     Г.Д.: Просто есть метод, оставленный Пророком, определения твердых, правильных хадисов, и хадисов, которые являются клеветой на него. Он сказал, что если хадис противоречит Корану, то это клевета на него, а если хадис соответствует Корану, то «пользуйтесь им, даже если я его и не говорил».

     Р.А.: Ну, допустим. Тем не менее – если у России опыт, которым она может поделиться с другими странами, преимущественно христианскими, в которых увеличивается мусульманская община?

     Г.Д.: Дело в том, что это принципиально другой опыт. Европейские страны, за исключением Балкан, не имеют местного, традиционного исламского населения. Как правило, там диаспора, это приезжие люди. А в России это родина мусульман, ислам пришел в Поволжье раньше, чем христианство в Киев.

     А.И.: Я думаю, что необходим обмен опытом, скорее, между Россией и европейскими странами. Потому что в европейских странах ситуация одна, она достаточно сложная, и в некотором смысле – все-таки похожая на ситуацию в России, имея в виду передвижение больших масс мигрантов, смешение представителей разных религий и национальностей. С другой стороны, в России есть свой уникальный опыт, который тоже во многом может быть полезен тем же европейским странам. Потому что правы те люди, которые говорят, что мусульмане – это коренное население России; но сама проблема смешения, вызванная глобализацией – эти проблему, по существу, одинаковые и во Франции, и в России, и в Германии… И здесь необходимо взаимодействие, обмен опытом. У России действительно есть положительный опыт взаимодействия, совместной жизни представителей разных религий. В Татарстане, например, рядом стоит мечеть, и православный храм – и это такое конкретное воплощение той ситуации, которая там сложилась. Позитивной ситуации.

     Г.Д.: Конкретное воплощение 1552 года, взятие Казани и снесение ее под корень.

     Р.А.: Между прочим, в Новгороде есть памятник тысячелетия Руси – это еще при Российской Империи ставили – и на этом памятнике есть все российские самодержцы, кроме Ивана Грозного. Новгородцы тогда наотрез отказались, чтобы там был барельеф Ивана Грозного. Это тут уж не этнически, и не национальное…

     Г.Д.: Новгородцы – блюстители старых вековых свобод русского народа.

     Р.А.: Может быть.

     Г.Д.: Я бы хотел немножко возразить. Пользоваться французским и германским опытом надо с осторожностью. Я вам скажу, что не надо торопиться оплакивать судьбы европейских элит, которые так беззащитны перед этой толпой из третьего мира. На самом деле, эти европейские элиты точно рассчитывают, чего они хотят. Они формируют гетто, формируют мобилизационные стимуляторы для своего местного населения. Они формируют пул, которые совершенно четко эксплуатируют, причем гораздо более сложными способами, нежели простое отчуждение в труде.

     Р.А.: То есть речь идет о создании некой площадки для канализации социального недовольства?

     Г.Д.: Это очень сложно. Это многоплановая, многоходовая игра, в которой, я вас уверяю. Европейские элиты не потонут и не споткнутся. Их не нужно оплакивать, потому что они знают, что делают. Они используют и мозги приехавших людей, и мускулы, и угрозу, якобы исходящую от них… Они крепко стоят на ногах.

     Р.А.: Разговаривая с некоторыми мусульманами из стран Ближнего Востока, я слышал, что они с некоторой надеждой смотрят на Россию. И, кстати, сегодня в Берлине, когда четверка по Ближнему Востоку обсуждала проблемы Палестины, Сергей Лавров, наш министр иностранных дел, сказал, что мы готовы предоставить оборонительное оружие для палестинской армии – мы просто не можем его туда доставить. Он не говорил о гуманитарной помощи, о чем-то еще – он говорил, что мы готовы поставить оружие палестинской армии. Так вот, оправдан ли этот взгляд на Россию, как на защитника исламских интересов во всем остальном мире? И отвечает ли это геополитическим интересам России? Александр Александрович? А.И.: Ситуация в исламском мире характеризуется сейчас новизной, которой не было во время холодной войны, когда противостояли друг другу СССР и США. Сейчас в исламском мире новые времена, и сегодня основное противоречие исламского мира, по моей оценке, не между исламским миром с одной стороны, и Соединенными Штатами и Израилем с другой стороны; а противоречие внутри самого исламского мира. А именно – противоречие между Ираном с одной стороны, и между Саудовской Аравией и другими суннитскими странами Ближнего Востока и исламского мира.

     Р.А.: Я бы сказал – между проамериканскими режимами, и режимами, стремящимися к своей суверенности. Потому что часть суннитов поддерживает Иран…

     А.И.: Нет, нет. Это какие сунниты поддерживают Иран, позвольте?

     Г.Д.: В Сирии часть населения поддерживают Иран.

     А.И.: В Сирии алавитский режим.

     Р.А.: Но их совсем немного там, алавитов!

     А.И.: Я согласен, не много. Но режим, все-таки, алавитский. Суть вопроса заключается в том, что в настоящее время Иран представляет угрозу для арабских суннитских режимов Ближнего Востока и исламского мира по двум параметрам. С одной стороны, они очень боятся иранской атомной бомбы, с другой – они очень боятся распространения влияния Ирана в арабском мире, через Сирию, Ливан, и восточную часть Аравийского полуострова. К слову, в Саудовской Аравии существует большое шиитское меньшинство, которое, так сложилось, находится в восточной провинции, богатой нефтью. И саудовцы очень боятся, что эта часть Саудовской Аравии будет отторгнута, это сейчас основная проблема. Дело доходит до того, что сейчас складывается блок, в некотором смысле антииранский, между арабскими государствами и Израилем.

     Г.Д.: Александр Александрович сказал очень важную мысль – что арабские правители боятся распространения влияния Ирана арабское пространство. Да, я совершенно согласен, что сегодняшний конфликтный пейзаж в исламском мире – это внутреннее противостояние различных векторов и сил. Но, на мой взгляд, ошибочно вносить сюда вот этот геополитический расклад: с одной стороны арабы, с другой – иранцы, с одной стороны шииты, с другой – сунниты… Эта методология эффектная, понятная, но она не схватывает фундаментальной правды. На самом деле противостояние идет между элитами, которые являются ставленниками Запада и контролируют бОльшую часть исламского мира, и низами, не важно, шиитскими или суннитскими, которые сегодня восходят к своей идентификации в лице политических идеологов, движений, в том числе и тех, которые бросают вооруженный вызов империалистическому мировому порядку.

     Р.А.: Гейдар Джахидович, а многочисленная семья королей, принцев саудов – это что, ставленники Запада?

     Г.Д.: Естественно. Хотя бы потому, что в 1945 году, когда нацистская Германия потерпела поражение, а сауды отличились определенной поддержкой, как и многие другие арабские лидеры…

     Р.А.: В том числе и муфтий Иерусалима.

     Г.Д.: В том числе и муфтий Иерусалима, но он был более яркой и художественной фигурой, нежели фундаментально-политической. А вот сауды были серьезной фигурой, и перед ними был поставлен жесткий ультиматум: либо они встраиваются в фарватер Соединенных Штатов, либо же с ними поступят, как с союзниками проигравшей стороны.

     Р.А.: Понятно. Давайте, все-таки, о России. Играть России в эту игру, или не играть? Ощущать себя одним из мусульманских государств, или нет?

     Г.Д.: Надежды на то, что Россия является позитивным фактором, и что она сохранила в своей внешнеполитической линии ту риторику и ту реальную помощь, которая оказывалась третьему миру – эти надежды питать можно и должно. Насколько они оправданы – непонятно. Мы видим, что имеет место, во-первых, политический паралич власти, которая мечется между различными крайностями, посылает разные сигналы. Американцам они посылают сигналы, что мы с вами, против, допустим, экстремизма и терроризма. Исламскому миру посылают сигнал, что мы – с вами. Вместе с тем намекают американцам, что у нас есть контакты с Третьим миром, которых у вас нет.

     Р.А.: Я бы не назвал это параличом – я бы назвал это прагматизмом.

     Г.Д.: Это прагматизм, основанный на отсутствии ясного понимания того, что нужно России.

     Р.А.: Гейдар Джахидович, спасибо. Александр Александрович?

     А.И.: Я думаю, что Россия, как возрождающаяся великая держава, и