В конце июня с. г. Москву посетил всемирно известный мусульманский деятель и мыслитель Тарик Рамадан. Он принял участие в международной научно-практической конференции «Россия и исламский мир». В рамках своего визита профессор нашел время пообщаться с единоверцами.

     Гражданин Швейцарии с египетскими корнями, преподающий сегодня в Оксфорде, Т. Рамадан – внук Хасана аль-Банны, основателя ассоциации «Братья-мусульмане». Он вырос в Европе, куда в середине прошлого века перебрались его родители, однако получать религиозное образование поехал на родину предков – в Египет.

     Позднее Рамадан стал преподавать философию в Швейцарии, уделил много внимания Ницше. Его приглашали работать в США, но американские власти отказали ему в визе. В 2005 г. он был привлечен к работе в качестве эксперта по проблемам молодежного экстремизма правительством Великобритании.

     Рамадан - президент Европейско-мусульманской рабочей сети (Франция), а также Мусульманской организации Швейцарии. Журналом «Time» он назван одним из 100 «выдающихся преобразователей и мыслителей» XXI в.

     Профессор начал беседу с благодарности за приглашение и возможность побеседовать с российскими братьями и сестрами. «Это уже не первый мой визит в вашу страну, - сказал он. - Зимой я побывал в Санкт-Петербурге, где встречался с тамошними мусульманами».

     - Не могли бы кратко обрисовать роль и место Ислама в глобальной политике? Как Вам видится сегодняшняя ситуация, тот системный кризис, который развивается на планете?

     Я хотел бы затронуть эту проблему в более узком ракурсе – то, что происходит на Западе.

     Современная политика зачастую не основана на какой-то идеологии, скорее, она тяготеет к идеолгии, если так можно выразиться, без идеологии. В ее фундаменте нет реального видения, стратегии.

     На мой взгляд, сегодня имеет место то, что я называю «идеология страха» или «глобализация израильского синдрома». Мусульмане, чьи ценности не являются западными, представляют «иное», «другое», это касасется как стран традиционного проживания, так и тех, где мы составляем меньшинства. Рождается недоверие. Ислам в свете этой глобальной идеологии страха выпячивается повсюду, но только не в позитивном ключе.

     Запад в такой ситуации пытается позиционировать себя жертвой – жертвой терроризма, варварства, иммиграции – люди приезжают и подрывают сами основы западной идентичности. Запад ставит себя в позицию атакованного, находящегося в опасности, вынужденного защищаться.

     Что нужно, как им кажется, для того, чтобы решить проблему? Некие союзники. Как правило, это бывшие мусульмане, которые выступаюти с нападками на Ислам, разного рода критики тех или иных положений религии. Или это могут быть авторитарные режимы в мусульманских странах, которые защищают интересы Запада.

     Кстати сказать, у Запада нет проблем с привратным пониманием Ислама кем-то до тех пор, пока те сохраняют ему свою лояльность. Они говорят о демократизации Ирака, но, к примеру, молчат о том, что происходит в нефтяных монархиях Залива.

     Вернемся к «глобальному израильскому синдрому». «Израиль» - это мощнейшее государство в своем регионе, на Ближнем Востоке, но он всегда представляет себя жервой арабской или палестинской агрессии. Аналогичная ситуация с Западом на глобальном уровне. Сам же ближневосточный конфликт включает в себя в миниатюре все измерения этого планетарного напряжения.

     Всем картина видится так: Ислам против Запада, «демократический Израиль» против авторитарных арабов, «мирный процесс», инициируемый «Израилем», против «палестинского терроризма». Эта ситуация, риторика с местного уровня переходит на глобальный.

     И кто же самый «опасный» на этой всемирной картине? Не те, кто согласен с подобным подходом, не те, кто способствует расколу, а те, кто заявляет, что не согласен с разделением, кто говорит, что у нас есть общие ценности, что мы, мусульмане, не «иные», мы часть глобального процесса, мы в одной лодке.

     Это хорошо усваивается мусульманами в таких странах, как ваша, т.к. вы граждане этого государства, вы не иммигранты, вы на своей земле. Когда вы слушаете мои выражения типа «я – европейский мусульманин», это не вызывает отторжения, воспринимается позитивно. Но этим мы потрясаем в определенном смысле самопонимание Запада.

     В беседе с двумя професорами Санкт-Петербургского университета я отметил общее с тем, что слышал на европейских конференциях. Вас может быть 20 млн., вы можете быть коренными жителями этой страны, но Ислам все равно не воспринимается ими как «российская религия», как нечто действительно «наше». Они говорят об этом, как будто вы вынуждены все равно еще интегрироваться, как если бы вы не являлись частью этого общества. То же самое в Европе, когда мы говорим, что мы - европейские мусульмане, многим непонятно, как это может быть.

     Кто-то подогревает те настроения, когда Ислам и мусульмане оказываются на одной стороне, а Запад с другой. Мы же, говоря, что являемся частью Запада, частью его общества, мы живем здесь, искажаем картину. Поэтому именно в данной точке мусульмане должны прилагать максимум усилий.

     Надо избавиться от ментальности меньшинства и жертвы. Я – не представтель меньшинства, это моя страна, я часть общества, я гражданин, у меня такие же права и обязанности, как у всех остальных. Это не вопрос «нравиться-не нравиться», это вопрос прав, обязанностей и знания.

     Мусульманам следует очень четко понимать, кто они здесь, в чем их предназначение. Мы не должны быть проблемой для общества, а, напротив, даром, благом. Мусульманин может быть россиянином, европейцем, и тут нет никакого противоречия.

     Важно вносить свой вклад в жизнь общества в целом. Именно в этом заключается в нашем контексте смысл коранического аята: «Вы община срединного пути. Вы будете свидетельствовать о человечестве, а пророк будет свидетельствовать о вас». Мы должны активно участвовать, позитивно влиять на все сферы жизни – от быта до глобальной политики, в этом наше предназначение.

     «Идеология страха», «глобальная израилизация», все эти разговоры о столкновении и даже диалоге цивилизаций, Ислам – не Ислам – имеют прямое отношение к нам. В России, в Европе, в Северной Америке, в Австралии – везде актуальна задача избежания конфликта с Исламом, надо преодолеть эту «идеологию страха». Позитивно ответить на данный вызов - в этом наша задача. Наша роль сегодня колосальна.

     - Хотелось бы все-таки кое-что прояснить. Представляется, что у западной элиты есть два подхода к Исламу: прагматический и стратегический. Первый: после крушения Советского Союза Западу нужен новый враг для того, чтобы консолидироваться. На эту роль выбран Ислам, где есть, мол, нефть, террористы, фундаменталисты и т. д. Основу второго подхода кратко выразил С.Хантингтон, который сказал, что проблема для Запада – это не исламский фундаментализм, а Ислам как таковой, т. к. имеет место резкое различие в ценностях.

     Влияние этих подходов то усиливается, то ослабевает. У администрации Дж. Буша был ценностной момент, сейчас могут прийти демократы к власти в США, ситуация тогда несколько измениться. На Ваш взгляд, как человека, находящегося внутри Запада, какое соотношение этих двух подходов? Из России оценить это и спрогнозировать достатчно сложно.

     Эти два подхода укладываются в ту схему, о которой я говорил выше. Образ нового врага для Запада имеет прямое отношение к «идеологии страха», ведь «враг среди нас». 20 млн. мусульман в России, 30 млн. - в Европе, 6 млн. – в США, - все «они уже здесь», многие имеют гражданство. Это не только прагматика, а увязано с политикой безопасности. Сегодня мы оказываемся в обществе постоянного мониторинга, наблюдения властей за гражданами, во имя этого сворачиваются права и свободы.

     К примеру, президент Франции Николя Саркози организует сейчас новый Средиземноморский союз. Это все о безопасности, о закрытии границ и иммиграции. В общем, имеет место не только создание образа врага, но берите глубже – это идеология страха, которая позволяет контролировать ситуацию и управлять масами и пространствами.

     То же, что Вы говорили о том подходе, согласно которому западные йценности абсолютно чужды исламским, - это совершенно верно. На Западе идет много разговоров на данный счет.

     В контексте Хантингтона, и тех, кто был до него, в частности востоковед Бернард Льис, который первый сказал о «столкновении цивилизаций», и разного рода политиков, хочу отметить, что они предлагают искать в мусульманской среде тех, кто будет готов продвигать так, как им надо, западные цености. Мы постоянно видим тех, кто выходит и от нашего лица говорит то, что Запад хочет слышать.

     Это политика. Они играют со страхами и ценностями. Но основная проблема в данном ключе в нас. С мусульманской стороны практически нет реального видения ситуации, политической сознательности и даже глубокой религиозной оценки происходящего.

     - Как Вы смотрите на сотрудничество мусульман ЕС и Росии?

     Я уже 25 лет работаю на европейском уровне. Но неправильно и контрпродуктивно при этом не быть причастным к процессам, которые протекают в вашей стране. Мы не взаимодействуем и не решаем общие проблемы вместе. Это касается как мусульманского среза ситуации, так и в целом.

     Почему вы переводите на русский и читаете то, что я пишу и говорю? Это вам близко и интересно. Также ваши проблемы и опыт имеет отношение к нам в Европе.

     Российские приверженцы Ислама могут помочь европейским братьям и сестрам. Вы не иммигранты, вы граждане, коренные жители своей страны, и способны оказать содействие, чтобы закончить дискуссию об интеграции. Успех интеграции на психологическом уровне – это перестать говорить о ней. Ваш опыт очень важен для нас. В Европе мы переламываем нынешнюю поляризацию, и в этом крайне необходимы положительные примеры успешного участия мусульман в жизни своих стран.

     Отмечу еще следующее. Сегодня в большинстве стран исламского мира серьезно ограничены гражданские права. Я не могу вот так, как здесь, говорить там то, что считаю нужным. Мне, например, запрещен въезд в Саудовскую Аравию, Тунис, Египет или Сирию. Быть мусульманином там не легче, чем в Европе или в России. Этот момент, который надо ценить, сближает нас.

     - Вы говорите о европейских и мусульманских ценностях. Но что конкретно для Вас стоит за этими понятиями?

     В европейском, и в целом в западном сознании, заложены те идеи, которые родились в эпоху Просвещения – ценность личности, главенство закона, равенство, свобода, рациональность, прогресс и проч. Все это вместе составляет фундамент того, что мы называем либеральной демократией.

     За всем этим, что важно, стоит секуляризм. Просвещение – было вызовом господству Церкви, способом противопоставить ей нечто альтернативное. Даже коммунизм в вашей стране послужил двигателем этотого процесса.

     На Западе для многих, даже для интеллектуалов, эти ценности являются универсальными. Но для меня, как для мыслителя, ученого, мусульманина, актуален вопрос: что же универсального в западных ценностях? Что имеет значение на самом деле - процесс, в результате которого появились эти ценности, или они сами. Развитие исламского мира отличается, у нас своя специфика.

     Взять к примеру исламскую юридическую традицию. У нас не только никогда не было Церкви, но и, более того, что хорошо видно на примере первых факихов, богословы-правоведы не обладали властью, кроме как выводить и формулировать положения Шариата. Все основные предписания веры и практики ниспосланы непосредственно Всевышним. То же, что касается правления, социально-политических проектов, выборов руководства, решается посредством шуры (совещание).

     Мы имеем иную историю, бэкграунд, но своим путем приходим к тем же ценностям: справедливость, равноправие и свобода. Вроде как это из иной цивилизации, родилось в результате чуждого процесса, но все оказывается сложнее. Таким образом мы бросаем вызов монополии Запада на универсальность его ценностей.

     С философской точки зрения только те ценности универсальны, которые являются общими, - это справедливость, равноправие и свобода. Но пути к ним различны, у них несколько корней. Кое-кого, кстати, очень беспокоит, когда я говорю, что не только Запад представляет универсальные ценности, но и, например, мусульмане.

     Я не отрицаю того, что у Европы своя история, в которой мусульмане участвовали очень давно. Я не отрицаю также, что свою специфику и пути имеет исламский мир. Но и те, и другие производят универсальные ценности, которые разделяются всеми, и никто не обладает монополией на них.

     - Вы правильно подметили парадоксальную ситуацию, что российские мусульмане, являясь в основной своей массе коренными жителями страны, порой подвергаются некоторой дискриминации. Какова, на Ваш взгляд, роль исламских общественных организаций в решении этой проблемы?

     Да, мусульмане воспринимаются как пришельцы, но они таковыми не являются. Как я понимаю, мы здесь имеем дело не с правами и законами, а с психологией. Во всем мире мы видим определенный расизм по отношению к мусульманам - то, что вы называете исламофобией.

     И многие мусульмане, даже в России, следуют за этой логикой. Они сами соглашаются с тем, что они не до конца, скажем, россияне, что есть существенная разницами между ними и другими гражданами. Следовательно, необходимо менять такой менталитет.

     Исламский дисскурс в России должен базироваться на принципе: мы россияне, и это наша страна. Надо отринуть любые мысли типа, мы здесь чужие, какие-то не такие, наоборот – будьте активны, прозрачны, полезны.

     Если мы хотим противостоять исламофобии, следует делать как раз не то, что от нас многие ждут. Когда идет давление, кажется естественным закрыться в своей скорлупе, но мусульмане должны поступать как раз наоборот. Откройте свои двери, объясняйте, во что вы верите, представляйте Ислам своим согражданам, информирйте окружающих, распространяйте знания, просвещайте.

     В плане борьбы с исламофобией я постоянно отмечаю необходимость следующих вещей: уверенность в себе – я мусульманин и это моя страна; постоянство в вере и приверженности своим ценностям; справедливость – если мы говорим о ревенстве и справедливости, то сами должны этому следовать; коммуникация – общайтесь с людьми, поддерживаете связи, это очень важно, зачастую мусульмане принебрегают таким даром; креативность – мы не просто веруем во что-то и молимся, но нам следует вносить свой позитивный вклад в развитие общества (литература, искусство, технологии, знания и проч.), не надо, это особенно касается молодежи, зацикливаться на вопросах права, ограничиваться обсуждением, что дозволено, а что запрещено.

     Кроме того, вы как, россияне, не имеете права быть причастны к какой-либо дискриминации. Нужна интеллектуальная вовлеченность во все важнейшие процессы, протекающие в вашей стране. Без интеллектуалов вы не измените менталитет народа, не исправите их отношения и восприятие вас, не преодолеете исламофобии и расизма. Нужны мусульманские политики, лидеры низовых общественных объединений, журналисты, которые дадут иной взгляд на реальности и т. д.

     - Сразу после терактов в Лондоне в августе 2005 г. Вы были приглашены в британскую правительственную комиссию по проблемам молодежного экстремизма. Не могли бы Вы рассказать об этом опыте, насколько он был успешным, о том, как протекала работа?

     Много всего было сказано о моем участии в этой комиссии. Я принял приглашение поработать только при условии, что буду иметь право говорить те вещи и выдвигать те предложения, которые сочту необходимыми и актуальными.

     Это не была моя основная деятельность, я ученый, прежде всего, профессор, лектор. Однако французы распространила информация, что Т. Рамадан работает на британское правительство. Даже некоторые мусульмане повелтись на это. Но я никогда не был сотрудником органов британских властей, я лишь был приглашенным экспертом в течение 6 недель.

     Выступая в этой комиссии, я был очень критичен. На мой взгляд, произошедшее в 2005 г. напрямую связано с участием Британии в войне в Ираке на стороне США, такая внешняя политика питает терроризм. Тони Блэр же это категорически отрицал.

     Я готов говорить с любым правтельством, если это пойдет ему на пользу, но тогдашний британский премьер лишь использовал нашу группу в своих целях, а потом распустил ее. У них совсем другая стратегия. Из 62 предложений, составленного нами доклада, было принято лишь одно, самое простое, - организовать турне исламских проповедников с антиэкстремистскими лекциями по стране.

     В общем, я расцениваю работу комиссии как провал. Но, будучи там, выдвигая необходимые предложения, высказывая свое мнение, мы поставили себя в сильную позицию. «Вы нас пригласили, мы сделали то, что следует, вы же ото всего отказываетесь. Соответственно, вся ответсвенность ложиться на вас», - такой вывод вытекает из всей данной истории.

     Хочу добавить еще следующее. Я убежден, что академического влияния недостаточно. Надо работать с людьми, с властями напрямую, необходимо быть связанным с реальной жизнью. Это еще одна причина, почему я откликнулся на предложение принять участие в работе британской комиссии.

     - Один современный философ сказал, что контент – это царь. Какой контент мы, мусульмане, наместники Аллаха на Земле, должны предложить, чтобы Запад его воспринял, чтобы мы могли повлиять на ментальность окружающего нас мира?

     Давайте воспомним следующий коранический аят, в котором говорится, что мы лучшая из общин человечества, которая призывала к благому, воспрещала запретное и веровала в Единого Бога. Очень частно, переводя его, на разные языки упускают важную вещь.

     Там есть условие, которое ставит Всевышний нам, чтобы быть «лучшей из общин, явленной человечеству». Таковой можно считаться не по умолчанию, потому что мы – мусульмане, а по причине того, что мы призываем к благому, воспрещаем запретное и проч. Только в этом случае, иначе мы теряем свой высокий статус.

     В этом аяте заложена методология призыва, принцип, который должен быть положен в основу технологии производства современного исламского контента. Аллах начинает с того, что говорит: вы – лучшая из общин, потому что повелеваете правильное, потом препятствуете греху и вреду, а затем отмечает то, что мы веруем в Бога.

     Т.е. начинать надо с того, что видимо, то, что люди ощущают на себе. Следует на практике показать, чем же мы - лучшая из община. Несите окружающим благо, потом пытайтесь устранить вред, а затем начинайте говорить о религии. Только в этом случае они воспримут ваш призыв.

     Зачастую же делают как раз наоборот. Мы приходим и говорим: мы – мусульмане, мы верим в Бога, однако на практике не видно, чем же Ислам лучше других, кроме слов ничего нет; затем мы призываем отказаться от плохого и только в последнюю очередь, в лучшем случае, демонстрируем благо и вносим свой вклад в развитие окружающего нас общества, помогаем людям.

     Начинать с Корана – это не правильный путь представления нашей религии. Это не Книга, которая может быть введением в Ислам. Лучше всего – это сира (жизнеописание Пророка, мир ему). Покажите, как он жил, как боролся и претерпевал на пути истины, какой он был в быту, расскажите о его характере и т. д.

     Надо начать с реальных ощущаемых на практике вещей: солидарность; щедрость; благотворительность – не будет близким к Богу тот, кто не помогает бедным, в Исламе вообще не важны религиозные убеждения нуждающегося и больного, ему просто надо помогать, несмотря ни на что, жизнь важнее конфессиональной принадлежности; честность – коррупция, я знаю, огромная проблема в ашей стране, так боритесь же с ней.

     Для того, чтобы изменить окружающих нужны не академические изыскания, а рельный пример, реальное участие. Меньше слов, больше дела. По мусульманам должно быть видно, что они сами живут тем, что проповедуют. Только таким образом можно повлиять на окружающих.

     Очень важно также продвигать исламское образование. Но не так: вы знаете, что такое Ислам, - это молитва в мечети. Нет. Ислам – это молитва в мечети, и служение людям за ее стенами.

     Всем молодым мусульманам я говорю: вы должны быть вопросом. Вызывайте своим поведением желание спросить вас о ваших убеждениях, о вашем образе жизни, о вашем мировоззрении. Люди задаются вопросом, когда смотрят на вас, почему вы поступаете именно так, – и их сознание подсказывает: т. к. они воплощают солидарность, равноправие, справедливость, социальное служение и стараются показать это наилучшим образом.

     Это единственный путь вновь стать лучшей из общин. Надо делать так, как сказано в Коране.

     Давайте признаем, что у нас есть проблемы. Мы должны быть самокритичными. В этом есть только польза для нас. Да, Ислам против расизма, но многие мусульмане – расисты. Я лично видел, как некоторые из нас третировали чернокожих только за их цвет кожи. Ислам против коррупции, но многие мусульмане – почти во всех частях света - вовлечены в это пагубное явление. Да, Ислам защищает права женщин. Но многие наши мужчины ведут себя с женщинами неподобающим образом. Да, среди мусульман распространен буквализм, есть приверженцы крайних течений.

     В общем, если мы серьезно озабочены нашим глобальным мэсседжем, то должны уделить пристальное внимание образованию, социальному служению и соответствию наших слов реальным делам. Вот почему сегодня на Западе многие мусульманские организации помогают немусульманам. В течение Рамадана мы открываем двери и приглашаем всех – приходите и ешьте. Мы здесь не только для тех, кто исповедует Ислам, но для всех людей. Мусульмане – это милость для миров, т. к. что несите ее окружающим.

     Такое послание будет обязательно понято. Людей привлекают не красивые и умные слова, а честность.

     Еще одно я хочу сказать. Каждое общество имет свою специфику. Везде нужен свой подход. И лучше всего то, как работать в условиях Россию, как преподносить Ислам, знаю не я, а вы сами.

     - Сегодня много говорится об интеграции. Запад давно этим озабочен, последнее время проблемой заинтересовались и мусульман. Что вкладывает в это понятие Запад, более-менее понятно. А что имеют в виду представители Ислама, когда говорят на сей счет? И где, по Вашему мнению, лежит грань между интеграцией и потерей своей идентичности?

     Если послушать французов, интеграция означает ассимиляцию. Для других моделей характерен несколько иной подход: вы можете сохранить свою культуру, религию, но также воспринять из иных традиций то, что сделает вас, скажем, британцами или голландцами.

     Но общее у всех ведущих ныне подходов в следующем: чтобы интегрироваться, следует стать как бы менее мусульманином. По моему же убеждению, все, что заставляет меня стать менее мусульманином в пользу большей «европейскости» или «российскости» - это утеря идентичности.

     Мы, со своей стороны, предлагаем следующее. Еще 15 лет назад нами выдвигался принцип, согласно которому надо стремиться быть в полной мере мусульманами, и в полной мере европейцами. Это вполне возможно, что доказала сама жизнь. Сегодня мы выдвигаем постинтеграционистский дисскурс. Мы уже европейцы и мусульмане, мы в своей стране, мы дома. То, что необходимо теперь, прежде всего, - это равные права и одинаковые со всеми обязанности.

     Мы постоянно слышим утверждения типа того, что внешний вид мусульманки или молитва 5 раз в день – это не по-европейски. Поэтому мы требуем, чтобы государства, гражданами которых мы являемся, применяли закон одинаково ко всем. Многим это не нравится, но жизнь доказывает нашу правоту.

     Приведу показательный пример. Недавно во Франции судом была разведена мусульманская пара. Причиной была ложь со стороны супруги. Перед свадьбой она в частном порядке сказала жениху, что была девственницей, хотя это неправда. Когда дело вышло на публичный уровень, суд, руководствуясь вполне светским законодательством, признал брак недействительным на основании нарушения соглашения сторон. В принципе, на лицо достаточное юридическое основание – ложь, неважно, в чем именно. Что стоит за общей судебной формулировкой, никого не касается, зачем спрашивать, почему. Девственница, не девственница – это приватный момент.

     На этом, если мы все равноправные граждане, дело должно было закончиться. В Британии был случай, когда развод признали действительным на основании лжи мужа о том, что у него есть научная степень. Но… Не тут-то было. Сразу же начались разговоры, что развод состоялся из-за того, что она не была девственницей. Поднялся шум, что это произошло, т. к. в Исламе дискриминируются женщины, у нас опять проблемы с мусульманами и проч. Хотя сама девушка признала свою вину, она солгала, нарушила договор и согласна расстаться с мужем.

     В общем, в конце концов, суд аннулировал развод. Двух людей, которые не хотят состоять в браке, во имя секуляризма насильно поженили обратно. Вот вам свидетельство избирательного применения закона, когда речь заходит о мусульманах.

     Что еще обнаруживает эта история? Одного закона недостаточно. Вся проблема в восприятии.