Газета «Наш Мир»

    Трудно назвать другого мирового лидера, чье избрание вызвало бы такой живой отклик у столь разных — по взглядам, мировоззрению — людей. Как это может повлиять на ситуацию в мире? И повлияет ли?

     Позвольте, я сначала расскажу о своих надеждах. А они, понятно, связаны прежде всего с изменениями в самих США. Американской модели демократии в последние годы был нанесен серьезный удар — прежде всего войной в Ираке. Я думаю, что большой ошибкой было связывать воедино идею распространения демократии в мире с борьбой с терроризмом и, как следствие, вторжением в Ирак. В глазах многих людей во всем мире это дискредитировало идею демократии. Сейчас к тому же случился обвал на фондовом рынке, рухнула рейгановская версия капитализма, которая сначала действительно привела к процветанию, но одновременно запустила механизмы самоуничтожения и в конце концов пришла к тому, к чему и должна была прийти — к краху. Собственно, ровно это я и имел в виду, когда писал свою статью «Падение Америки, Inc.»1. Я уверен, что старая модель капитализма 80-х годов, рейгановских времен, должна быть всерьез пересмотрена, чтобы Соединенные Штаты смогли восстановить к себе доверие как во внешней политике, так и в экономической сфере.

     Одна из особенностей США заключается в гибкости ее политической системы, которая обладает способностью, совершив ошибки, увидеть их и начать их исправлять. Избрание Барака Обамы — это как раз показатель того, что американское общество решило: необходимы изменения, другие пути, другие подходы, что-то новое. И я думаю, что у Обамы действительно есть то преимущество, что от него ждут, что он сможет установить другие отношения с миром, чтобы на США перестали смотреть, как на державу, которая свои взгляды продвигает исключительно силой оружия. Он может — в силу того кредита доверия, который ему дан, — пересмотреть и экономическую модель США, прежде всего в финансовой сфере, регуляция которой должна проводиться с крайней осторожностью. Я уверен, что мы нуждаемся во власти, которая не имеет крепких связей с прошлым, потому что нам нужна новая модель развития, как это сделал Рузвельт в 1932-м. И еще я убежден, что лидерство США необходимо миру, просто потому, что не видно, кто в Европе или в Азии мог бы взять на себя эту роль.

     Конец капитализма?

     Еще сравнительно недавно вас относили к сторонникам неоконсерватизма, а сегодня вы говорите о «Новом курсе» Франклина Рузвельта, которого многие обвиняли чуть ли не в социализме. Звучит весьма неожиданно…

     Нет, я говорю не о «Новом курсе», я говорю, что нечто схожее с тем, что происходит сейчас, уже случалось в Америке начала 30-х годов. Тогда у власти в США была классическая либеральная, республиканская администрация2. В 20–30-х годах прошлого века эта администрация совершила много ошибок, что привело к Великой депрессии, к тому страшному кризису, который разразился в Америке. Мне кажется, что сейчас мы проходим похожий период. Со времен Рональда Рейгана3 у нас был очень либеральный подход, а сейчас маятник качнулся в другую сторону. Но это не станет «Новым курсом», потому что он во многом был ошибочным, а люди учатся на своих ошибках.

     Это конец капитализма, как заявил Николя Саркози?

     Нет, ни в коем случае, это не конец капитализма. Я думаю, это конец «рейганизма». У Рейгана было несколько идей, одна из которых состояла в том, чтобы сократить налоги, но траты оставить на прежнем уровне: считалось, что это приведет к экономическому росту. И привело, но это же породило и множество проблем. Другая идея состояла в дерегуляции, в том числе и в дерегуляции финансовых рынков. И именно здесь таились самые крупные ошибки, эти идеи необходимо в корне пересмотреть. Именно сейчас у американской политической системы появилась возможность рассматривать новые пути и новые идеи.

     Некоторые республиканцы, с которыми приходилось в последнее время говорить, утверждали, что Обама приведет Америку чуть ли не к социализму. Что вы на это скажете?

     Что это — глупость. Обама отнюдь не выступает за то, чтобы отобрать деньги у богатых и отдать их бедным, он выступает за прогрессивную шкалу налогообложения. Разве это можно назвать социализмом? Это глупо!

     На нашей стороне океана поговаривают, что США ожидает полный крах… По-вашему, это возможно?

     Америку ожидают сильные изменения, но это отнюдь не станет гибелью системы.

     А что если китайцы и европейцы, серьезно вложившиеся в ценные бумаги казначейства США, потребуют от Америки расплатиться по долговым обязательствам?

     Они не станут этого делать. Заметьте, что в последние два месяца, когда разворачивался кризис, доллар на самом деле укреплялся. Почему? Потому что в условиях ухудшающейся ситуации в экономиках многих стран инвесторы тем не менее полагают, что Соединенные Штаты лучше всего сохранят их сбережения. Я думаю, что вероятность того, что США потеряют позицию мирового экономического лидера, очень мала. Лучшая проверка для страны — это не ее действия в хорошие времена, а то, как она поступает именно в тяжелые времена. В годы Великой депрессии, в период с 1929 по 1932 год, безработица достигла уровня 25%, а ВВП упал на 20%. Но Америка смогла это пережить, произошел переход власти от одной партии к другой, но при этом сохранились демократические ценности и институты. В отличие от Европы, в Америке не возникли движения, подобные фашизму. И это говорит об устойчивости политической системы. Я уверен, что Америка перенесет и этот период спада экономического роста и выйдет из кризиса в гораздо лучшем состоянии, чем, скажем, Россия, которой предстоит жить в условиях низких цен на энергоносители. Причина все та же: американская политическая система более устойчива, чем российская.

     Выжить в одиночку?

     Что будет с процессом глобализации? Не появится ли у стран третьего мира желание отгородиться от США, дабы защитить свои интересы?

     Надеюсь, что в области торговли этого не произойдет. Нужно отделять торговлю и инвестиции от собственно финансовых рынков. Открытые границы для торговли и инвестиций составляют основу благосостояния Китая, Индии, всех стран с развивающимися рынками, Африки, Ближнего Востока. Все они выиграли от глобализации. И этот процесс важно сохранить — особенно в то время, когда глобализацию объявляют причиной всех бед.

     Хотя некоторый откат в глобализационном процессе произойдет. Вопрос — насколько он будет серьезным. Например, Уго Чавес, который является и вдохновителем антиглобалистов, и ярым антиамериканистом, думаю, вынужден будет несколько изменить риторику, когда нефть упадет до $65 за баррель, а Америкой будет управлять не Джордж Буш, а Барак Обама. Боюсь, что Чавеса ждут непростые времена: ведь именно на идее США как вселенского зла построена вся стратегия его успеха.

     Так мы вернулись к первому вопросу: как избрание Барака Обамы и связанные с этим ожидания в мире могут изменить международные отношения?

     Меня несколько пугают чрезмерные ожидания: совершенно очевидно, что Обама не сможет оправдать все надежды. Тем более что экономический кризис в США наложит определенные ограничения на его действия на международной арене. Другой вопрос, что и ярых критиков США ждут определенные сложности: им будет труднее представлять США в качестве мирового злодея, когда во главе страны встанет Барак Обама. Их он будет несколько стеснять: его нельзя загнать в привычные им рамки. Кстати, во время второго президентского срока Джорджа Буша наша внешняя политика стала значительно менее агрессивной, более осторожной, уже ни на кого не нападали, вели переговоры и с Ираном, и с Северной Кореей. Барак Обама будет продолжать в подобном сдержанном ключе. Это значит, что союзником США на Ближнем Востоке по-прежнему останется Израиль, что сохранится преемственность политики и в отношении России. Кстати говоря, когда речь шла о вторжении России в Грузию, суть высказываний Обамы и Маккейна не слишком различалась: только Маккейн использовал более резкие слова, а Обама предпочитает язык сдержанный, обдуманный, но по сути они оказались близки.

     Холодная война?

     Коли мы заговорили о России: как вы полагаете, новая администрация будет придерживаться политики расширения НАТО, получат ли в декабре «дорожную карту» в альянс Грузия и Украина?

     С моей точки зрения, принятие в НАТО Грузии и Украины неразумно. Я думаю, что мы не в силах адекватно обеспечить их безопасность. Думаю, что правильнее было бы спустить это на тормозах. Кстати, и европейцы против. Это не значит, что мы бросаем Украину и Грузию, но членство в НАТО — не единственный путь противостояния России.

     Еще один тяжелый вопрос во взаимоотношениях России и США — это ракеты и радары в Польше и Чехии…

     Думаю, что повернуть это дело с Польшей вспять неправильно. Администрация Буша конечно же понимала, что новая администрация США вряд ли бы одобрила этот план, а потому так торопились, хотели завершить все до инаугурации. А отменять это решение?.. Комуто эти радары кажутся ненужными, с другой стороны, после того, что Россия сделала с Грузией... Возникает вопрос: а как мы сможем защитить, скажем, Эстонию, если Россия решит повторить грузинский вариант?

     Как Барак Обама, с вашей точки зрения, будет выстраивать отношения с нынешней Россией и ее лидерами?

     Я не исключаю, что могут возобновиться отношения периода холодной войны, когда мы имели дело с русскими, которым нельзя было доверять и которые в любой момент могли прибегнуть к военной силе. Разница будет лишь в том, что в отличие от Советского Союза Россия более интегрирована в мировую экономику, а оттого и более уязвима. Это накладывает определенные ограничители на действия России, которых не существовало в период холодной войны.

     И все же по какому пути пойдет Обама? Это будет подход Генри Киссинджера времен администрации Никсона — «ничего личного, только бизнес», то есть исключительно прагматический, базирующийся только на интересах и исключающий всякие гуманитарные вопросы (права человека и так далее) подход? Или, скажем, жестко-антагонистический подход Рейгана с его известным выражением об «империи зла»? Или что-то третье?

     Думаю, что это будет ближе к подходу Рейгана… Я не вижу в лагере Обамы прагматиков, подобных Киссинджеру. Но и на условно «рейгановский» подход есть свои ограничения. Украину вряд ли примут в НАТО. Американские войска не будут защищать Грузию. Думаю, что нам следует быть более прагматичными в отношении России. Но все-таки политика будет выстраиваться скорее ближе к Рейгану, чем к Киссинджеру.

     Конец истории?

     То есть на вашей идее из «Конца истории» о торжестве либеральной демократии в мире можно поставить крест?

     Нет. Людям нравится демократия. Им хочется иметь права, участвовать в процессе принятия решений, которые влияют на их жизнь. Кроме того, история свидетельствует, что тоталитарные и авторитарные режимы органически не способны решить целый ряд проблем. Исключение — пока — составляет Китай, прежде всего благодаря впечатляющему экономическому росту. Россия, Иран тоже пока неплохо справляются с проблемами, но это вопрос времени. Авторитарные режимы неустойчивы, и рано или поздно они перестают быть привлекательными для граждан.

     Как вы думаете, какой мир будет окружать нас через 4 года?

     Сейчас весь мир погружается в пучину кризиса, который не может не иметь политических последствий. Экономика будет влиять на все остальное. Не думаю, что за четыре года ситуация значительно улучшится.

     Возможно ли повторение сценария Германии после Великой депрессии?

     Это специальный случай, и не думаю, что он может повториться. Последние 6–7 лет все страны показывали внушительный рост, а сейчас они отброшены назад. И это приведет к определенной дестабилизации.

     Мир ожидает всплеск национализма?

     Возможно. Могут проявиться застарелые этнические конфликты или конфликты из-за ресурсов...

     Приведет ли это к новым войнам?

     Возможно.

     Где?

     Не знаю.

     Вы возьметесь предсказать, что будет в России? Режим будет ближе к мягкому авторитаризму Мексики или к жесткости Парагвая?

     Думаю, что режим станет жестче… Режим в России сильно коррумпирован, в нем многие заинтересованы лично. Вопрос в том, понадобится ли этим людям смена режима.

Фрэнсис Фукуяма