Газета «Наш Мир»

    Известный журналист, член Общественной палаты РФ и ведущий Первого канала Максим Шевченко выступил с анализом ситуации вокруг сектора Газа в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы». Представляем вашему вниманию стенограмму его беседы с ведущей Ольгой Бычковой.

     - Ну, мы начнем с ситуации в Секторе Газа. Сегодня события там развивались весьма бурно. Операция длится уже достаточно долго. Как Вы думаете, чем она завершится и когда?

     Знаете, это настолько кровавое месиво, которое там затеяли местные политики, израильские политики в первую очередь, что из этой кровавости этого месива выход теперь будет очень тяжелый для израильского государства. Поскольку я-то думаю, что у них есть несколько сроков. Первый срок был – они хотели до 9 января завершить, убив руководство ХАМАС, которое является легитимным правительством, победившим на выборах в секторе Газа.

     - Почему 9 января?

     Потому что 9 января кончались полномочия Махмуда Аббаса. Тель-Авиву, а главное их американским покровителям, современных израильских политиков, необходимо было оставить одного Махмуда Аббаса в живых в этом регионе как единственного переговорщика, единственного субъекта переговоров.

     - Значит, эта версия ваша не оправдалась.

     Не убили, потому что не смогли, потому что нарвались на…

     - Значит, идея заключалась в чем-то другом.

     Нет, идея заключалась в этом, это была первая идея. Вторая идея – до 20 января, до вступления Обамы в должность, завершить вообще всю эту кровавую операцию, разгромить ХАМАС и объявить о том, что ХАМАС не существует на территории Палестинской автономии ни в какой форме.

     Эта идея тоже проваливается, поскольку израильское государство… точнее, так: не страна, а те израильские политики, которые затеяли эту авантюру, поставили и свою страну, и свой народ, и самих себя вне закона. В мире все больше и больше эта ситуация становится очевидной.

     То, что израильские политики позволяют себе высказываться в отношении Совета Безопасности ООН как чего-то такого как бы несуществующего. Откровенно говорят, что им плевать на международное мнение, откровенно говорят, что им плевать на ООН, на «Красный Крест». То, что расстреливаются здания, принадлежащие ООН и «Красному Кресту», это все даром не пройдет. И те политики, которые, наверное, даже считались и либеральными, и «левыми» когда-то еще в связи с партией «Авода» и так далее, сегодня все больше и больше ассоциируются с такими словами, как «кровавые», «преступные». И это не просто громкие тирады.

     В самом израильском обществе, я уверен, тоже скоро начнутся акции протеста против этого всего. Потому что мне кажется, что что-то болезненное существует в обществе, когда люди приезжают на смотровые площадки к стенам Газы смотреть, как где-то в нескольких километрах от них корчится и мучится город, в котором умирают дети, в котором убивают женщин, в котором разрушаются огромные дома, школы и больницы.

     - А когда детей и женщин посылают с бомбами, это нормально? Взрывать себя…

     Детей и женщин с бомбами никто не посылает, их удерживают. Там женщины и дети рвутся взрывать себя, потому что у них нет другого оружия. А вообще это не в природе человека – сидеть и спокойно ждать, что тебя придут и, как животное, убьют.

     Кстати, насчет животных. Некоторые израильские политики, особенно из пресс-службы ЦАХАЛа, позволяют себе называть палестинцев зверями в человеческом обличье. Я надеюсь, это не имеются в виду какие-то религиозные аспекты в связи восприятием неиудеев, которых иногда называют «животными, лишенными души».

     Мне кажется вообще, что та риторика, которая существует с израильской стороны по отношению к палестинцам в этой войне, она выходит за рамки того, чтобы называть израильское государство демократическим либеральным государством.

     - Максим, но риторика существует и всегда существовала со стороны…

     Такой риторики не было со времен Второй мировой войны, такая риторика была в устах нацистов, которые называли евреев «недочеловеками».

     - С противоположной стороны такая риторика была всегда.

     Называть своего оппонента «зверями», «недочеловеками», причем надо понимать, что нет никаких «боевиков ХАМАС», которые были бы отдельно от палестинского народа Газы. Весь палестинский народ Газы – это сегодня «боевики ХАМАС».

     Когда они говорят «мы воюем с терроризмом», да «20 тысяч боевиков» – это официальные израильские данные! Не бывает 20 тысяч террористов, не бывает 30 тысяч террористов. Террористические организации – это десятки, сотни, может быть, тысяча человек. Если речь идет о десятках, о сотнях тысяч, то это уже армия восставшего народа.

     Значит, с кем воюет сегодня израильское государство? С восставшим народом? Речь идет об уничтожении палестинцев целиком и полностью, до последнего ребенка, до последнего человека? Надо эту войну остановить в любой момент, как только это будет возможно.

     - Нам пишет человек из Израиля: «Как вы будете реагировать, если 8 лет подряд ваших детей, родных, если они у вас есть, будут обстреливать, как вы говорите, трубами? Почему вы отказываете нам в праве защищать себя и так далее? Мы не собираемся подставлять вторую щеку». Понимаете? Они защищают себя, израильтяне.

     Да, это естественно, они не собираются подставлять вторую щеку, потому что вторую щеку призывал Христос подставлять, естественно, по ветхозаветным законам: око за око, зуб за зуб, всех надо истребить до седьмого колена. Это понятно. «Вторая щека» - это вообще христианское понятие.

     Поэтому поговорим о том, как это все развивалось. Когда в Газе победил ХАМАС на выборах демократических, вопреки ожиданиям Тель-Авива и Вашингтона, то первым же политическим заявлением со стороны израильского правительства был отказ в признании палестинскому народу выбирать тех, кого палестинский народ хочет выбирать. Сразу же начался террор против правительства ХАМАС, сразу же началась военная поддержка Махмуда Аббаса, сразу же на Западном берегу начались массовые аресты израильскими солдатами и спецслужбами представителей ХАМАС, и сразу началось разжигание гражданской войны в Палестине.

     Вы знаете, это серьезный момент. То есть с первого же дня Тель-Авив взял курс на конфронтацию с ХАМАС, заявив, что не будет вести переговоры с ХАМАС, потому что ХАМАС, видите ли, не признает право израильского государства на существование. Что, кстати, ложь. ХАМАС признает это в определенном смысле, просто вопрос в его параметрах.

     - То есть все внутренние проблемы Палестины, связанные с расколом между ХАМАСом и другими силами, между этим лидером и тем лидером, коррупция, неспособность создать свое государство, во всем этом виноват Израиль. Да или нет?

     Все обвинения в коррупции, пожалуйста, к израильским друзьям – к ФАТХу.

     - Ну хорошо, так или не так?

     Нет, это не так. Коррупция, зажиревшие на крови палестинского народа чиновники сегодня являются главными друзьями израильского и американского режимов на Западном берегу. Я видел людей из фатховского окружения. Это люди, которые сделали карьеру на палестинской крови.

     Вообще, я не хочу употреблять выражение «сектор Газа», это территория Палестины. Мы же не говорим «ситуация в Нешере или в Сдероте». Это не сектор Газа, это - Палестина. И давайте говорить «у территории Палестины». А «Сектор Газа» пусть говорят те, кто не признает права палестинского народа на существование. Я эти права признаю и считаю его коренным народом всей территории, от Хайфы до границы с Египтом, вся эта территория принадлежит палестинцам, равно как и тем евреям, которые хотят жить с палестинцами в мире.

     Я считаю, что территория должна принадлежать всем людям доброй воли, которые готовы там находить общий язык между собой. Там должно быть государство, которое учитывает национальные и религиозные права всех людей, которые хотят там жить в мире и в согласии, а не государство, которое основано на национальной или религиозной исключительности какого-либо народа или какой-либо религиозной группы. Поскольку эта территория не принадлежит только народам, которые на ней проживают.

     - Ну хорошо, все эти разговоры…

     Им мир сейчас показывает, что территория принадлежит и всему остальному миру тоже.

     - Безусловно. Но все эти разговоры, которые длятся уже много лет и десятилетий, о том, что Израиль рано или поздно будет стерт с лица земли, не имеют право на существование.

     Израиль стерт не будет. Давайте говорить о евреях. Евреи не только имеют право жить там, но и должны это право иметь. Проблема в тех политических формах, в которых реализовывается право евреев посещать свои религиозные места и жить на Святой земле для евреев.

     И эти политические формы, которые сегодня у нас оформлены в виде «государства Израиль», оказываются неприемлемыми для Совета Безопасности ООН, для Организации Объединенных Наций, для «Красного Креста», для слишком большой части человечества они оказываются неприемлемыми.

     Более того, мне кажется, что политический формат «государства Израиль» оказывается все более и более неприемлемым для мирового еврейства, поскольку я не понимаю, почему евреи, проживающие в разных странах мира, в США, в Европе, в России, должны становиться заложниками преступной политики Ольмерта, Ципи Ливни, Эхуда Барака и так далее, Нетаньяху, если он придет к власти. Они становятся заложниками.

     - А они в курсе того, что они становятся заложниками?

     Да, они в курсе, поскольку волна антисемитизма, которая, как мне подозревается, сознательно была спровоцирована израильскими элитами в этой ситуации кризиса и которая катится по всему миру, эта волна антисемитизма…

     - Американской военщиной, вы забыли.

     Оля, это не смешно совсем.

     - Это смешно вот всем, потому что это демагогия.

     Это не смешно, потому что ненависть, которую израильское государство сейчас на себе проецирует, потом будет отражаться на гражданах других государств. А мы не можем допустить роста фашистских настроений. Когда я вам говорю, что израильские элиты заинтересованы в сегрегации и в росте фашизма в других странах, в России в частности, в исламофобии, в разжигании ненависти между русскими и нерусскими, то мы сейчас видим, что это правильно, что я говорил, это соответствует действительности.

     - То есть теперь оказывается, что российская исламофобия… в этом виноваты тоже израильтяне?

     Есть просто пример…

     - Прекрасно.

     Давайте конкретно посмотрим на тех, кто в России в свое время поддержал преступную авантюрную атаку Саакашвили на Цхинвал. Те, кто поддержал полностью, встал на сторону Грузии и заявлял, что якобы Россия напала на Грузию. Все эти субъекты и субъектихи женского пола сегодня безоговорочно поддерживают Тель-Авив и требуют начать кампанию в его поддержку прямыми письмами в интернете, там, на «Грани.ру» и так далее.

     Это не случайное совпадение. Я напомню, что авантюра Саакашвили разрабатывалась израильскими генералами, теми самыми, которые все время разрабатывали нападение на Ливан и, очевидно, имеют отношение к сегодняшней такой каннибалистской атаке Газы. Это явления одного порядка. Я думаю, что вот это проявление политической дихотомии, срываний политических масок внутри России в связи с конфликтом в Газе очень полезно. Потому что мы сегодня видим, кто есть истинные друзья России, а кто является ее непримиримыми и злейшими врагами. Это очевидно сегодня.

     То, что Тель-Авив породил, эти плоды пожинаться будут очень тяжело. Я лично жду этого с тревогой, потому что я совершенно не хотел бы, чтобы ответ ненависти к фашистской политике израильского государства падал на моих сограждан, на жителей Европы или на жителей Америки, которые являются евреями. Я бы не хотел этого совершенно, я вижу прямую угрозу этого.

     Я считаю, что израильский народ, какой бы он ни был национальности или вероисповедования, будь то религиозные иудеи или нерелигиозные, должен остановить своих политиков в этой преступной авантюре, прекратить эту бойню и начать нормальный диалог и с палестинцами в лице ХАМАС, потому что нет сегодня другого палестинского движения влиятельного, кроме ХАМАС, просто нет.

     - А может быть, они закончат сейчас эту историю и дальше будут с ними вести какие-то другие отношения с других позиций.

     Они закончат, уже убив, Оля, почти 350 детей. Трупы этих детей, их фотографии с разбитыми головками, с вытекшими мозгами обошли весь мир. Посмотрите репортажи, которые даже западные каналы… «Би-би-си» дает.

     Можно, конечно, говорить, как говорят в Тель-Авиве, - «все антисемиты», «Би-би-си» - «антисемиты», «Си-эн-эн» - «антисемиты», «Евроньюс» - «антисемиты». Мы смотрим «Евроньюс» в России, и мы видим, что показывает «Евроньюс», и мы видим, что показывают наши каналы, начали показывать с недавнего времени.

     - Я все понимаю, Максим. Я с вами совершенно согласна…

     Это закончится трибуналом по военным преступлениям.

     - Только я не понимаю, почему…

     Только я не хочу, чтобы этот трибунал был над израильским народом. Я хочу, чтобы там сидели Ципи Ливни, Эхуд Барак и Ольмерт – три человека.

     - Я только не понимаю, почему не жалко израильских детей и людей, которых убивает тот же ХАМАС.

     Мне жалко израильских детей, мне жалко тех 8 или 14 человек, израильских погибших…

     - Да ладно.

     Да. Мне их жалко. Они являются жертвами политики израильских элит и политики неоконсерваторов, которые являются просто кукловодами и Ольмерта, и Ливни, и Эхуда Барака, кукловодами. Понимаете? Вся эта кровь с двух сторон…

     Только давайте тут скажем честно, за одну израильскую каплю крови пролита тысяча палестинских капель крови. Мне кажется, счет здесь неуместен. Все мирные граждане, погибшие в этом конфликте, являются заложниками преступной политики.

     Давайте создадим военный трибунал, на который призовем с обеих сторон политиков. Призовем израильских лидеров, только уж точно призовем, и лидеров ХАМАС. И давайте рассмотрим по типу Нюрнберга тех, кто отвечает за это преступление, которое там сейчас совершается.

     Виновны хамасовцы? Хорошо, пусть трибунал это скажет. Виновны израильские политики? Пусть они изволят тоже отвечать перед человечеством за тот геноцид, а это именно геноцид, который сегодня они устраивают в Газе. Давайте разберем все обстоятельства этого чудовищного злодеяния. Мир в 21-м веке с этим мириться не может.

     Мы, между прочим… а вот нам говорят: «А вот Чечня в России, Чечня…». Между прочим, российские суды и Буданов, который вышел на свободу, по-моему, сегодня, является примером, вынесли достаточно жесткие приговоры офицерам российской армии, несмотря на сопротивление российских патриотов. И Буданову, и Ульману, и другим, тем, кого обвиняли.

     - Сколько было таких приговоров в России? Буквально единицы, наверное.

     Не очень много, надо бы больше, честно говоря. Но приговоры были с обеих сторон, между прочим. Понимаете? И все люди, которые отрезали головы, расстреливали, насиловали, так или иначе попали на скамьи подсудимых.

     - Вы очень оптимистичны.

     Я бы хотел, чтобы там оказались политики, которые затеяли первую войну, в первую очередь первую, потому что война началась в ноябре 94-го года. Вот все, кто имеет отношение к той войне, к тем переговорам, к тому введению войск в Чечню, тоже должны отвечать за это. Потому что чеченская сторона за это уже ответила, за ту неспособность найти мир. Когда политики начинают делить мир, то умирают всегда дети, которые прячутся в школах ООН, в больницах «Красного креста».

     Поэтому давайте, международный трибунал – это будет неизбежный результат вот той кровавой каши, которая там сейчас существует. Я уверен, что израильтяне разумные опомнятся и тоже скажут, наконец-то, своим политикам, которые сейчас их втягивают во все больший и больший кошмар преступный, что они должны уйти. Посмотрим, как эта партия, которая затеяла эту бойню, выиграет.

     - Петр из Саратова пишет: «Мне как и вам, безумно жаль мирных граждан и жертв многострадальной Палестины, но вам не надоело оправдывать террористов? Разве добро не должно быть с кулаками? Принуждение к миру в Палестине не более оправдано, чем в Грузии».

     Ну, вот видите! Это пример того, о чем я говорил - то, что раскол на Ближнем Востоке определяет политические позиции и внутри России. Или вы верите в то, что Саакашвили атаковал спящий Цхинвал залпами из систем залпового огня, убив 15 российских миротворцев и много мирных жителей, 100-200 мирных жителей, которые спали мирным сном? Или вы в это не верите? Или вы считаете, что российская армия, как Латынина говорила на «Эхе Москвы», атаковала Цхинвал? Так вот, есть только две позиции - либо российская армия Цхинвал обстреляла, либо Саакашвили! Нет третьего!

     - Нет, нету третьего. Я с вами полностью согласна – Саакашвили поступил как ХАМАС в это ситуации. Он начал эту историю.

     Поэтому давайте определяться, уважаемые радиослушатели «Эха Москвы». Саакашвили поступил, как ему советовали его израильские военные советники поступить. Потому что израильские генералы планировали атаку на Цхинвал, и мы знаем фамилии этих генералов. Они передавались, эти фамилии по российскому телевидению.

     И бесполезно говорить, что они в отставке, по контракту… Это действующие военные израильской армии, действующие! И забыть то, что наши солдаты убивались израильским оружием, невозможно. Мы не хотим это забывать и не забудем!

     - По крайней мере, я поняла из того, что вы говорили, что Израиль контролирует ситуацию не только в секторе Газа, если вы позволите, я так скажу, в Палестине, а также в Грузии, России…

     В юмор все хотите превратить? Уже не смешно, Оля!

     - …и прочих частях света. Я это уже слышала.

     Израильские власти, к счастью, перестают контролировать ситуацию даже не собственной территории. К счастью! Я надеюсь, что контроль над этой территорией и над ситуацией перейдет к международным структурам в ближайшее время.

     - Как это он перестает контролировать?

     А потому что, если Тель-Авив заявлял, что целью этого убийства являлось прекращение обстрелов ракет , а сегодня мы слышали по новостям, что на двадцать какой-то день операции после того, как Газа погрязла в дыму и крови, ракеты обстреливают Беэр-Шеву – а это достаточно далеко от сектора Газы…

     - Не так уж далеко, там все близко.

     Вполне далеко. Значит, все замыслы руководства просто провалились! Пусть израильское население спросит, почему это массовое убийство не приводит к прекращению обстрелов?

     А может быть, ни Ольмерт, ни Ливни, ни Эхуд Барак в этом не заинтересованы? Может, им нужны эти обстрелы? Может, это вообще не ХАМАС обстреливает? Откуда вы знаете? Если они ликвидировали всех боевиков, как они об этом заявили, а кто тогда обстреливает?

     - Сами себя…

     Вот давайте, пусть трибунал рассмотрит все эти ситуации. Потом, знаете, все эти обстрелы прекратятся в том случае, если прекратится блокада Газы. ХАМАС об этом ясно заявляет, палестинское правительство. Прекратится война, будут выведены войска и начнутся прямые переговоры.

     Я верю, что в найдутся израильские политики, да тот же самый Нетаньяху - при всем том, что он ястреб, мне кажется, как человек достаточно радикальных взглядов, между прочим, такой ХАМАС с израильской стороны, - сумеет договориться с людьми верующими и с людьми внятными с палестинской стороны.

     - Мне кажется, вы не очень хорошо представляете, что сейчас происходит внутри Израиля.

     Я прекрасно представляю! Я знаю, как эти военные демонстрации идут там внутри, информация о которых блокируется во внешнем пространстве. Я видел видеофильмы об этих демонстрациях…

     - Если видели, значит, она не блокируется уже.

     Нет, это по интернету приходит. Между прочим, как вот понимать: если «Израиль - государство демократическое», кажется Ципи Ливни заявила о том, что израильские арабы, как любят там говорить, являются «пятой колонной», и поэтому надо у них отобрать израильское гражданство и выдать им палестинское гражданство. Лишение гражданства по признаку национальному или политическому является ли признаком демократического государства?

     Солженицына, я напомню, когда-то лишили советского гражданства за его критику политики Советского Союза. Как к этому ко всему относиться? Думаю, мы неизбежно узнаем об этом. 20 января мы получим ответ на то, как к этому относиться.

     - Хорошо. Большое количество, тем не менее, арабов существует в Израиле, и зарабатывают, и работают, и прекрасно себя чувствуют. По крайней мере, они не хотят оттуда уходить.

     Нет, они прекрасно себя не чувствуют. Все депутаты кнессета арабские, все назвали это «кровавой бойней». Они «пятая колонна», понимаю. Их надо выгнать из Израиля, они там жить не могут.

     - Тем не менее, они депутаты кнессета.

     И многие израильские политики предлагают их лишить депутатства, собрать и выслать в Газу, куда угодно.

     - Их лишили? Или нет?

     Оля, это расизм! А расизм получит свою уголовную, скажем так, квалификацию рано или поздно обязательно! ЮАР казалось, была несокрушаемым государством. Она исчезла!

     - Максим, когда их лишат и выгонят, тогда будет, о чем говорить. Сейчас это все гипотезы и предположения, понимаете? Можно найти любого политика с любыми высказываниями.

     Когда преступление совершится, уже будет поздно говорить о нем.