Газета «Наш Мир»

Рик Уоррен: В Библии говорится, что в основе лидерства — честность и любовь. Это дается не просто. Оглядываясь на свою жизнь, назовите свой самый крупный нравственный провал. И каков самый крупный нравственный провал Соединенных Штатов?

Я считаю, что причина этого — определенный эгоизм с моей стороны. Я был так занят собой, у меня было столько причин для недовольства, что я просто не мог думать о других. Когда я замечаю, что делаю неверный шаг, мне кажется, это чаще происходит потому, что я пытаюсь защитить себя, вместо того чтобы исполнять то, что назначено мне Господом.

Уоррен: Да, это эгоизм, свойственный каждому из нас.

Обама: Я считаю это моим личным нравственным провалом.

Уоррен: А как насчет Соединенных Штатов Америки?

Обама: Думаю, что самый крупный нравственный провал нашей страны за последнее время заключается в том, что мы по-прежнему не следуем главной заповеди, изложенной в Евангелии от Матфея: "так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне".

Уоррен: То сделали Мне, верно.

Обама: Это касается нашего отношения к бедности, расизму и дискриминации по половому признаку. А также нежелания сделать хоть что-то, чтобы люди могли подняться по социальной лестнице и попасть в средний класс. У меня такое чувство, что наша страна, какой бы богатой и могущественной она ни была, по-прежнему предпочитает не думать о маленьких людях.

Уоррен: Какова самая важная установка, которой вы придерживались десять лет назад и от которой вы отказались, потому что стали иначе смотреть на вещи?

Обама: Попробую вспомнить, что было десять лет назад. Хорошим примером могла бы стать реформа социального обеспечения. Я всегда считал, что нашу государственную систему социального обеспечения следует изменить, но меня беспокоило то, что законопроект о реформе социального обеспечения, который президент Клинтон подписал около десяти лет назад, может иметь ужасные последствия.
Работая в законодательном органе штата Иллинойс, я делал все возможное, чтобы обеспечить заботу о детях, о женском здоровье и организовать другие службы поддержки для женщин, в результате этого закона лишившихся пособия.
Однако эта система сработала лучше, чем многие думали. В чем я абсолютно убежден, так это в том, что люди, получающие социальную помощь, просто обязаны заниматься поисками работы, и это требование должно стать основным элементом любой социальной политики. Не только потому, что работающие люди, естественно, имеют больший доход, но еще и потому, что работа дарит людям чувство внутреннего достоинства и стремление к достижению поставленных целей.

Уоррен: Вы ясно дали понять, что верите в Иисуса Христа. Что это для вас значит? Что значит для вас христианская вера и как она отражается на повседневной жизни?

Обама: Прежде всего это значит следующее: я верю, что Иисус Христос своей смертью на кресте искупил мои грехи. В повседневной жизни эта вера является источником силы и поддержки. Я знаю, что на этом пути я не одинок и, возможно, смогу сделать что-то малое, что предназначено мне Господом. А это значит, что те грехи, которые я периодически совершаю, будем надеяться, простятся мне.
Я также чувствую необходимость исполнить — не только на словах, но и на деле — обязанности, которые Господь возложил на нас. Тут важно все до мелочей. Это значит, что нужно быть справедливым, проявлять милосердие и смирение перед Господом. Стараться применять эти принципы в повседневной жизни и, понимая, что каждый день ты немного недорабатываешь, не дотягиваешь до установленной планки, вовремя заметить это и сказать себе: "Ну, сегодня получилось не совсем так, как хотелось бы, но, может быть, завтра все будет как надо".
Это дает мне уверенность, необходимую для того, чтобы пытаться что-то делать, в том числе баллотироваться на пост президента страны, где тоже никто не гарантирован от неудач.

Уоррен: Давайте поговорим об абортах. Когда, по вашему мнению, ребенок получает права человека?

Обама: Думаю, какой бы мы ни избрали подход, будь то богословский или научный, ответить на этот вопрос мне будет не по силам. Позвольте мне в общем и целом высказать свое мнение об абортах.
Я абсолютно убежден в том, что эта тема имеет моральную и этическую сторону. Поэтому я считаю, что каждый, кто пытается отрицать моральные трудности и умаляет важность те мы абортов, просто этого не замечает. Это пункт номер один.
А пункт номер два заключается в том, что я за право выбора. Не по тому, что я сторонник абортов, а потому, что я не думаю, что бы женщины принимали такое принципиальное решение случайно. Они принимают его после тяжелой внутренней борьбы, после разговоров со своими пасторами, супругами, врачами и членами своей семьи.
По моему мнению, сейчас наша задача — подумать, как уменьшить число абортов. Думаю, в этом вопросе мы можем прийти к взаимопониманию.

Уоррен: Вы когда-нибудь голосовали за то, чтобы ограничить разрешение на аборты?
Обама: Ну, например, я готов проголосовать за запрещение абортов на поздних сроках беременности, за исключением тех случаев, когда существует угроза жизни или здоровью матери. Однако, по мнению противников абортов, даже это недопустимо. И я уважаю точку зрения этих людей.
Я всегда говорил: если вы верите, что жизнь начинается с момента зачатия, и вы последовательны в этой вере, я не вправе спорить с вами, потому что это затрагивает основы вашей веры. Единственное, что я могу сделать, так это спросить: "Есть ли что-то, что мы можем сделать вместе, чтобы сократить количество нежелательных беременностей и тем самым уменьшить число абортов?"
Как я уже говорил, мы должны обеспечить женщинам возможность принять решение в пользу ребенка. Делаем ли мы это? Удовлетворяет ли система здравоохранения Соединенных Штатов потребностям будущих матерей? Предоставили ли мы им поддержку, в которой они нуждаются? Предоставили ли мы им необходимые возможности передачи детей для усыновления? Если мы это сделаем, ситуация может измениться коренным образом.

Уоррен: У нас есть к вам другие вопросы. Дайте определение браку.

Обама: Я считаю, что брак — это союз мужчины и женщины. Будучи христианином, я также считаю, что этот союз священен.

Уоррен: Внесли бы вы это определение в качестве поправки в конституцию?

Обама: Нет.

Уоррен: Почему — нет?

Обама: Потому что исторически мы в нашей Конституции не давали определение браку. По традиции это было задачей законодательства штата. Некоторые люди считают необходимым внести поправку в Конституцию потому, что они озабочены проблемой однополых браков.
Я не вхожу в число тех, кто выступает за однополые браки, но признаю гражданские союзы. Я считаю, что, когда два партнера мужского пола хотят навестить друг друга в больнице, государство должно сказать: "Все в порядке". Это не противоречит моему пониманию брака. Моя вера достаточно сильна, и мой брак достаточно крепок, что бы я мог пре доставить такие гражданские права другим людям, даже несмотря на то, что у меня другая точка зрения на этот вопрос.

Уоррен: Есть ли в мире зло? Если да, то миримся ли мы с ним? Или боремся с ним и пытаемся противостоять ему? Победим ли мы его?

Обама: Зло существует. Мы встречаем его повсюду. Зло творится в Дарфуре*. И на улицах наших городов мы, к сожалению, тоже видим зло. Мы видим зло в родителях, которые жестоко обращаются со своими детьми. Со злом нужно бороться, причем решительно.
Я знаю, что мы, люди, не сможем полностью изгнать зло из этого мира. Это по силам лишь Господу. Но мы можем помочь в этом деле, если, сталкиваясь со злом, мы будем давать ему от пор. Важно при этом соблюдать осторожность, поскольку очень много зла было причинено под предлогом борьбы со злом.

Уоррен: Во имя добра?

Обама: Во имя добра. Я думаю, нужно по ни мать, что, да же если у нас добрые намерения, это вовсе не означает, что все наши действия будут добрыми.

Уоррен: Я хочу поговорить об ответственности нашей страны перед остальным миром.
Кому много дано, с того много и спросится. Давайте обсудим некоторые международные темы. В первую очередь поговорим о войне. Что достойно того, чтобы ради этого гражданин США пошел на смерть? Что достойно того, чтобы пожертвовать за это своей жизнью?

Обама: Очевидно, свобода Америки, жизнь американцев, национальные интересы Америки.

Уоррен: Какие критерии вы считаете определяющими для ввода войск, что бы положить конец геноциду? Например, такому, который происходит в Дарфуре?

Обама: Не думаю, что есть четкие критерии, позволяющие сказать: "Ну все, пришло время нам вмешаться". Думаю, это должен решать суд. Принцип тут должен быть следующим: если в наших силах предотвратить массовое убийство и геноцид — а мы можем работать вместе с международным сообществом, чтобы предотвратить это, — мы должны действовать.

Уоррен: Хорошо. Мне приятно это слышать. Мало кто знает, что в мире насчитывается 148 миллионов сирот — 148 миллионов детишек, у которых нет ни отца, ни матери. Они не должны жить в детских домах и приютах, они должны жить в семьях. Но многие семьи не могут позволить себе взять ребенка на воспитание. Готовы ли вы разработать и применить на практике какой-нибудь план экстренной помощи сиротам?

Обама: Думаю, это замечательная идея. Нужно собраться всем вместе (негосударственным организациям, международным организациям и правительству США) и решить, что можно сделать.
Но при этом еще важнее предотвратить рост числа сирот. Для этого нужно общими усилиями создать во всем мире действенную инфраструктуру здравоохранения.

Уоррен: Перейдем к вопросу о религиозных гонениях. Как вы думаете, что должны сделать Соединенные Штаты, чтобы предотвратить религиозные гонения, в первую очередь в Китае, Ираке, а так же во многих странах, являющихся нашими союзниками? Я говорю не только о преследовании христиан. Во всем мире миллионы людей страдают от религиозных гонений.

Обама: В первую очередь нужно собрать доказательства, во всеуслышание заявить об этом, а не делать вид, что ничего не происходит. Совершенно необходимо, чтобы об этом говорило правительство, чтобы оно принимало участие в международных форумах, где можно указать на ущемление прав человека и отсутствие религиозных свобод.
Очень важно для нас подавать пример другим. Для этого в первую очередь нам самим необходимо быть терпимыми в религиозных вопросах. Для нас очень важно, когда мы критикуем законы других стран, убедиться в том, что мы сами верны букве закона, что в Соединенных Штатах Америки соблюдается неприкосновенность  личности, не применяются пытки.
Это даст нам моральное право говорить о чужих проблемах.

"РИДЕРЗ ДАЙЖЕСТ", февраль 2009 г.