Газета «Наш Мир»

Мой основной аргумент по столкновению цивилизаций был хорошо отражен в той короткой цитате, что отношения между странами в ближайшее десятилетие будут диктовать их культурные пристрастия, культурные связи и противостояние другим. Вполне очевидно, что власть продолжит играть центральную роль в мировой политике, как и всегда. Но обычно бывает еще кое-что.

В XVIII веке в Европе все упиралось в вопросы монархии, в проблему борьбы монархии против возникающих республиканских движений, сначала в Америке, потом во Франции. В XIX веке народы пытались придать форму своему национализму и создать государства, которые могли бы выразить это их чувство. В XX веке в большой степени вперед вышла идеология. Это произошло в результате русской революции, и мы получили фашизм, коммунизм и либеральную демократию, борящихся друг с другом.

Поэтому главным вопросом все же является то, на чем будет фокус мировой политики в ближайшие десятилетия. Я считаю, что культурная идентичность и культурный антагонизм будут играть не единственную, конечно, но основную роль. Страны более склонны взаимодействовать, когда имеют общую культуру, что наглядно продемонстрировал Евросоюз.

- То есть, если Ваш тезис полностью объясняет отношения между странами после 11 сентября, то как Вы охарактеризуете альянс, например, между Пакистаном и США против Афганистана?

Очевидно, Пакистан и США – очень разные страны, но здесь имеются общие геополитические интересы – предотвращение доминирования коммунистов в Афганистане. Теперь же, когда у Пакистана есть правительство, способное к сотрудничеству, пусть даже и военное, мы работаем с ними вместе, чтобы обеспечить наши общие интересы.

- В своей книге Вы написали: «В течение 45 лет Железный занавес был главным разделителем Европы. Этот разделитель переместился на несколько сотен миль к востоку. Теперь это линия, делящая приверженцев западного Христианства, с одной стороны, от мусульман и православных, с другой стороны».

Некоторые ученые отреагировали на эту позицию, заявив, что проводить такое разделение между Западом и Исламом предполагает, что внутри этих двух категорий существует истинное единство. Вдобавок, некоторые утверждают, что такое предположение исключает присутствие Ислама на Западе. Как Вы реагируете на данную критику?

Утверждения, которое, как Вы приводите, высказывают некоторые, но оно совершенно неверно. Я не говорю, что Запад един. Очевидно, есть различия внутри Запада и различия внутри Ислама – разные школы, сообщества, страны. Т.е. они не едионообразны, отнюдь.

Но у них есть нечто общее. Повсеместно люди говорят об Исламе и о Западе. По логике, это имеет отношение к реальности, и эти понятия имеют смысл.

- Есть ли какие-то точки соприкосновения между обеими сторонами Железного занавеса?

Вы говорите, «обеими сторонами», но, как я сказал, обе стороны имеют внутренние различия, и западные государства могут взаимодействовать с мусульманскими, и наоборот. Я считаю, ошибочно размышлять в терминах двух однородных сторон, жестко противостоящих друг другу. Мировая политика остается крайне запутанной, и страны имеют совершенно разные интересы, что и приводит к заведению весьма необычных друзей и союзников.

США продолжает сотрудничать с различными военными диктатурами по всему миру. Очевидно, Соединенные Штаты предпочли бы, чтобы они стали демократичными странами, но мы делаем это, исходя наших национальных интересов, неважно, работая с Пакистаном по вопросу Афганистана или с кем-то еще.

- Так. А как по-Вашему, данная тенденция развивается в Америке, в плане отношения к падению Советского Союза, придерживавшегося коммунизма как идеологии? И какие уроки могла извлечь из этого опыта Америка?

Это очень интересный вопрос. Как я сказал, со времен революции XVIII века, Америка в целом придерживается идеологии либеральной демократии и конституционализма. Обычно в других своих работах я пытался избегать понятия «идеология» для описания этого. Я говорю об американских убеждениях и ценностях. Когда в речи появляется слово «идеология», у всех в уме всплывает коммунизм с жестко сформулированной идеологией.

Однако то, что есть у нас – более гибкий набор ценностей и убеждений, который с той или иной степенью постоянства сохраняется уже два с половиной века или около того. Другие страны претерпели более значительные изменения, начиная с замены монархий республиками или коммунистическим режимом в ряде частей Евразии.

- В этой связи, с чем сталкивается мусульманский мир, по-Вашему?

То, что о чем я говорю, оказало воздействие также на исламский мир, и, как мне кажется, мы уже увидели, как минимум, начало значительного социального и экономического сдвига в нем, что в свое время приведет и к политическим изменениям. Очевидно, мусульманские сообщества становятся все более городскими, многие индустриализируются.

Но, поскольку часть из них обладает нефтью, то стимулов у них маловато. Но, опять же, выручка от полезных ископаемых дает таким странам необходимые ресурсы. Игроки вроде Ирана начинают развивать и промышленную составляющую.

- Хорошо, скажите, пожалуйста, как в современном мире уживаться Западу и мусульманскому миру в атмосфере сотрудничества? В Вашей книге Вы говорите, что некоторые представители Запада утверждают, что настроены не против Ислама как такого, а против экстремистов исламского происхождения. Но потом Вы пишете: «1400 лет истории демонстрирует обратное. Отношения между Исламом и Христианством, как православным, так и западным, довольно часто были неспокойными». Вы верите, что мусульманский мир и христианский Запад со временем придут к партнерству?

Опять же, я думаю, затруднительно говорить о мусульманском мире и христианском мире как о блоках. Будут коалиции и партнерства между некоторыми мусульманскими и христианскими странами. Такие уже существуют. И они могут сместиться с приходом и сменой разных режимов и интересов. Не думаю, что стоит рассуждать в терминах двух устойчивых блоков.

- Думаете ли Вы, что «исламская цивилизация» в будущем станет более интегрированной?

Это тоже интересный вопрос. Мы явно увидели движение в этом направлении, и определенно присутствуют различные трансисламские политические движения, которые пытаются воззвать к мусульманам всех обществ и стран. Сомневаюсь, что будет какая-либо реальная интеграция мусульманских обществ в единую политическую систему, управляемую выборной или невыборной группой лидеров. Но, думаю, мы можем ожидать, что лидеры мусульманских сообществ будут сотрудничать друг с другом по многим вопросам, также как западные общества сотрудничают друг с другом.

Не исключаю также возможности появления в мусульманском или арабском мире организации вроде Евросоюза. Не думаю, что вероятность этого слишком велика, но она присутствует.

- Хотелось бы поговорить на более широком уровне об отношениях между Западом и мусульманами в современном мире. Опять же, в Вашей книге Вы пишете: «Исламская культура объясняет, в значительной степени, тот факт, что демократия в большей части мусульманского мира не сумела сформироваться».

Довольно часто можно слышать мнения ученых о том, что Ислам и демократия несовместимы. Другие спорят с этим, говоря, что значительная часть мусульманского мира стремится к демократии. Думаете ли Вы, что Ислам является причиной отсутствия демократии в отдельных частях мусульманского мира?

Не знаю ответа на этот вопрос, поскольку не являюсь экспертом по Исламу, но действительно бросается в глаза, насколько медленно мусульманские страны, в частности арабские, движутся к демократии. Их культурное наследие и идеология могут быть частично причиной этого.

Колониальный режим, через который они прошли, может быть фактором борьбы против доминирования – британского, французского или любого другого. До недавнего времени они были сельскими обществами, а землей в них владела правительственная элита.

Думаю, они определено движутся в сторону урбанизации и более плюралистических политических систем. Почти в каждой мусульманской стране так происходит. Очевидно, они увеличивают контакты с немусульманскими обществами. Одним из важных аспектов этого, разумеется, является миграция людей, исповедующих Ислам, в Европу.

- Ряд дипломатов, ученых и даже правозащитников считает, что напряженность между еврейским государством и Палестиной близка к урегулированию, и что теперь Ближний Восток будет более стабильным и мирным. Верите ли Вы, что основной причиной нестабильности в регионе является именно напряженность между израильтянами и арабами?

Очевидно, были и есть «линии сброса» в конфликтах на Ближнем Востоке между израильтянами и палестинцами, но большая часть напряженности ранее имела место между Израилем и Египтом, также борьба между религиозными течениями в Ливане. На Ближнем Востоке имеет место множество конфликтов.

Какова главная сила на Ближнем Востоке? У Израиля есть военный потенциал, включая ядерное оружие, превосходящий все другие страны Ближнего Востока, но это маленькая страна. Остальная часть населения Ближнего Востока – мусульмане, а израильтяне – нет, поэтому у нее нет шансов стать ведущей силой региона.

Не думаю, что Иран. Иран, конечно, - шиитская страна, а большая часть арабов – сунниты, поэтому его лидерство могло бы стать проблемой. Также Иран – не арабская страна, а большинство мусульман Ближнего Востока все же арабы.

Далее есть Турция, которая также играет важную роль, но опять же – это не арабская страна и имеет совершенно ясные цели относительно нефти и газа северного Ирака. У Саудовской Аравии есть деньги, но население слишком мало.

Ирак был важнейшим политическим лидером, будучи довольно большой страной со значительными запасами нефти и образованным населением, но он пошел не в том направлении. Может быть, Ирак вернет себе статус доминирующей силы среди арабских стран. Это кажется вполне возможным.

- Как Вы думаете, входит ли в цели американской внешней политики обеспечить отсутствие ключевого лидера в регионе?

Это зависит от того, кто именно этот единоличный лидер. Теоретически, для США было бы легче решать вопросы при наличии доминирующего игрока. Можно пойти к главе этой страны, например, Индии, и сказать: «Есть куча проблем в Бангладеш, нам надо явно что-то с этим делать. Что вы думаете насчет разработки общей политики по отношению к этому?» Но когда нет эквивалента Индии, вам придется колесить по всем столицам в попытках формирования коалиции, что является крайне трудным, особенно в арабском мире, из-за исторических противостояний и господства различных ветвей Ислама.