Газета «Наш Мир»

    Выдающийся ученый, политолог, профессор Гарварда Сэмюэль Хантингтон (1927-2008), известный своей нашумевшей в последние годы концепцией «столкновения цивилизаций», скончался 24 декабря 2008 г. в возрасте 81 год. В одном из своих последних интервью он пообщался с политологом и правозащитницей Аминой Чаудари, на тему конфликтов в современном мире, идентичности и геополитики.

    - Я бы хотела начать с общего вопроса по вашей книге «Столкновение цивилизаций». Ваша теория утверждает, что «современная мировая политика должна пониматься как результат глубоких конфликтов между великими культурами и религиями мира». Этот тезис приобрел реальный импульс после событий 11 сентября, и теперь войну против терроризма часто характеризуют в терминах борьбы Запада против Ислама.  Такая интерпретация вашего тезиса корректна? Если нет, какие изменения в практическом приложении вашей теории Вы бы сделали?

- Мой основной аргумент по столкновению цивилизаций был хорошо отражен в той короткой цитате, что отношения между странами в ближайшее десятилетие будут диктовать их культурные пристрастия, культурные связи и противостояние другим. Вполне очевидно, что власть продолжит играть центральную роль в мировой политике, как и всегда. Но обычно бывает еще кое-что.

    В XVIII веке в Европе все упиралось в вопросы монархии, в проблему борьбы монархии против возникающих республиканских движений, сначала в Америке, потом во Франции. В XIX веке народы пытались придать форму своему национализму и создать государства, которые могли бы выразить это их чувство. В XX веке в большой степени вперед вышла идеология. Это произошло в результате русской революции, и мы получили фашизм, коммунизм и либеральную демократию, борющиеся друг с другом.

    Поэтому главным вопросом все же является то, на чем будет фокус мировой политики в ближайшие десятилетия. Я считаю, что культурная идентичность и культурный антагонизм будут играть не единственную, конечно, но основную роль. Страны более склонны взаимодействовать, когда имеют общую культуру, что наглядно продемонстрировал Евросоюз.

    - То есть, если Ваш тезис полностью объясняет отношения между странами после 11 сентября, то как Вы охарактеризуете альянс, например, между Пакистаном и США против Афганистана?

    - Очевидно, Пакистан и США – очень разные страны, но здесь имеются общие геополитические интересы – предотвращение доминирования коммунистов в Афганистане. Теперь же, когда у Пакистана есть правительство, способное к сотрудничеству, пусть даже и военное, мы работаем с ними вместе, чтобы обеспечить наши общие интересы.

    - В своей книге Вы написали: «В течение 45 лет Железный занавес был главным разделителем Европы. Этот разделитель переместился на несколько сотен миль к востоку. Теперь это линия, делящая приверженцев западного Христианства, с одной стороны, от мусульман и православных, с другой стороны». Некоторые ученые отреагировали на эту позицию, заявив, что проводить такое разделение между Западом и Исламом предполагает, что внутри этих двух категорий существует истинное единство. Вдобавок, некоторые утверждают, что такое предположение исключает присутствие Ислама на Западе. Как Вы реагируете на данную критику?

    - Утверждения, которое, как Вы приводите, действительно высказывают некоторые политики, но оно совершенно неверно. Я не говорю, что Запад един. Очевидно, есть различия внутри Запада и различия внутри Ислама – разные школы, сообщества, страны. Т.е. они не едионообразны, отнюдь. Но у них есть нечто общее. Повсеместно люди говорят об Исламе и о Западе. По логике, это имеет отношение к реальности, и эти понятия имеют смысл.

    - Есть ли какие-то точки соприкосновения между обеими сторонами Железного занавеса?

    - Вы говорите, «обеими сторонами», но, как я сказал, обе стороны имеют внутренние различия, и западные государства могут взаимодействовать с мусульманскими, и наоборот. Я считаю, ошибочно размышлять в терминах двух однородных сторон, жестко противостоящих друг другу. Мировая политика остается крайне запутанной, и страны имеют совершенно разные интересы, что и приводит к заведению весьма необычных друзей и союзников. США продолжает сотрудничать с различными военными диктатурами по всему миру. Очевидно, Соединенные Штаты предпочли бы, чтобы они стали демократичными странами, но мы делаем это, исходя из наших национальных интересов, неважно, работая с Пакистаном по вопросу Афганистана или с кем-то еще.- Так. А как по-Вашему, данная тенденция развивается в Америке, в плане отношения к падению Советского Союза, придерживавшегося коммунизма как идеологии? И какие уроки могла извлечь из этого опыта Америка?- Это очень интересный вопрос. Как я сказал, со времен революции XVIII века, Америка в целом придерживается идеологии либеральной демократии и конституционализма. Обычно в других своих работах я пытался избегать понятия «идеология» для описания этого. Я говорю об американских убеждениях и ценностях. Когда в речи появляется слово «идеология», у всех в уме всплывает коммунизм с жестко сформулированной идеологией. Однако то, что есть у нас – более гибкий набор ценностей и убеждений, который с той или иной степенью постоянства сохраняется уже два с половиной века или около того. Другие страны претерпели более значительные изменения, начиная с замены монархий республиками или коммунистическим режимом в ряде частей Евразии.

    - В этой связи, с чем сталкивается мусульманский мир, по-Вашему?

    - То,  о чем я говорю, оказало воздействие также на исламский мир, и, как мне кажется, мы уже увидели, как минимум, начало значительного социального и экономического сдвига в нем, что в свое время приведет и к политическим изменениям. Очевидно, мусульманские сообщества становятся все более городскими, многие индустриализируются.

    Но, поскольку часть из них обладает нефтью, то стимулов у них маловато. Но, опять же, выручка от полезных ископаемых дает таким странам необходимые ресурсы. Игроки вроде Ирана начинают развивать и промышленную составляющую.

    - Хорошо, скажите, пожалуйста, как в современном мире уживаться Западу и мусульманскому миру в атмосфере сотрудничества? В Вашей книге Вы говорите, что некоторые представители Запада утверждают, что настроены не против Ислама как такового, а против экстремистов исламского происхождения. Но потом Вы пишете: «1400 лет истории демонстрирует обратное. Отношения между Исламом и Христианством, как православным, так и западным, довольно часто были неспокойными». Вы верите, что мусульманский мир и христианский Запад со временем придут к партнерству?

    - Опять же, я думаю, затруднительно говорить о мусульманском мире и христианском мире как о блоках. Будут коалиции и партнерства между некоторыми мусульманскими и христианскими странами. Такие уже существуют. И они могут сместиться с приходом и сменой разных режимов и интересов. Не думаю, что стоит рассуждать в терминах двух устойчивых блоков.

    - Думаете ли Вы, что «исламская цивилизация» в будущем станет более интегрированной?

    - Это тоже интересный вопрос. Мы явно увидели движение в этом направлении, и определенно присутствуют различные трансисламские политические движения, которые пытаются воззвать к мусульманам всех обществ и стран. Сомневаюсь, что будет какая-либо реальная интеграция мусульманских обществ в единую политическую систему, управляемую выборной или невыборной группой лидеров. Но, думаю, мы можем ожидать, что лидеры мусульманских сообществ будут сотрудничать друг с другом по многим вопросам, также как западные общества сотрудничают друг с другом.

    Не исключаю также возможности появления в мусульманском или арабском мире организации вроде Евросоюза. Не думаю, что вероятность этого слишком велика, но она присутствует.

    - Хотелось бы поговорить на более широком уровне об отношениях между Западом и мусульманами в современном мире. Опять же, в Вашей книге Вы пишете: «Исламская культура объясняет, в значительной степени, тот факт, что демократия в большей части мусульманского мира не сумела сформироваться». Довольно часто можно слышать мнения ученых о том, что Ислам и демократия несовместимы. Другие спорят с этим, говоря, что значительная часть мусульманского мира стремится к демократии. Думаете ли Вы, что Ислам является причиной отсутствия демократии в отдельных частях мусульманского мира?

    - Не знаю ответа на этот вопрос, поскольку не являюсь экспертом по Исламу, но действительно бросается в глаза, насколько медленно мусульманские страны, в частности арабские, движутся к демократии. Их культурное наследие и идеология могут быть частично причиной этого.

    Колониальный режим, через который они прошли, может быть фактором борьбы против доминирования – британского, французского или любого другого. До недавнего времени они были сельскими обществами, а землей в них владела правительственная элита.

    Думаю, они определенно движутся в сторону урбанизации и более плюралистических политических систем. Почти в каждой мусульманской стране так происходит. Очевидно, они увеличивают контакты с немусульманскими обществами. Одним из важных аспектов этого, разумеется, является миграция людей, исповедующих Ислам, в Европу.

    - Ряд дипломатов, ученых и даже правозащитников считает, что напряженность между еврейским государством и Палестиной близка к урегулированию, и что теперь Ближний Восток будет более стабильным и мирным. Верите ли Вы, что основной причиной нестабильности в регионе является именно напряженность между израильтянами и арабами?

    - Очевидно, были и есть «линии сброса» в конфликтах на Ближнем Востоке между израильтянами и палестинцами, но большая часть напряженности ранее имела место между Израилем и Египтом, также борьба между религиозными течениями в Ливане. На Ближнем Востоке имеет место множество конфликтов. Какова главная сила на Ближнем Востоке? У Израиля есть военный потенциал, включая ядерное оружие, превосходящий все другие страны Ближнего Востока, но это маленькая страна. Остальная часть населения Ближнего Востока – мусульмане, а израильтяне – нет, поэтому у нее нет шансов стать ведущей силой региона. Не думаю, что Иран. Иран, конечно, - шиитская страна, а большая часть арабов – сунниты, поэтому его лидерство могло бы стать проблемой. Также Иран – не арабская страна, а большинство мусульман Ближнего Востока все же арабы.

    Далее есть Турция, которая также играет важную роль, но опять же – это не арабская страна и имеет совершенно ясные цели относительно нефти и газа северного Ирака. У Саудовской Аравии есть деньги, но население слишком мало.

    Ирак был важнейшим политическим лидером, будучи довольно большой страной со значительными запасами нефти и образованным населением, но он пошел не в том направлении. Может быть, Ирак вернет себе статус доминирующей силы среди арабских стран. Это кажется вполне возможным.

    - Как Вы думаете, входит ли в цели американской внешней политики обеспечить отсутствие ключевого лидера в регионе?

    - Это зависит от того, кто именно этот единоличный лидер. Теоретически, для США было бы легче решать вопросы при наличии доминирующего игрока. Можно пойти к главе этой страны, например, Индии, и сказать: «Есть куча проблем в Бангладеш, нам надо явно что-то с этим делать. Что вы думаете насчет разработки общей политики по отношению к этому?» Но когда нет эквивалента Индии, вам придется колесить по всем столицам в попытках формирования коалиции, что является крайне трудным, особенно в арабском мире, из-за исторических противостояний и господства различных ветвей Ислама.