Газета «Наш Мир»

      Талгат, не могли бы Вы рассказать об общественном движении  «Iзгi амал»? Что оно собой представляет? На чем зиждется?  И какие цели преследует?

     - «Ізгі амал» это общественное объединение, образованное в 2007 году. Мы являемся неправительственной организацией, участники которой люди верующие и искренне болеющие за судьбу своей страны. Задачи «Ізгі амал» - это интеллектуальное противодействие вредоносному идеологическому влиянию на наше общество извне, главным образом в интеллектуальной и духовной сферах. Мы уверены, что конкуренция в этих сферах должна определяться принципами научности и здравого смысла. Это принципиально и это важно. Мы считаем, что основой полемики должны стать методы рациональной дискуссии, но ни в коем случае не эмоциональность и психофизическое воздействие. Примером для нас в этом являются пророки монотеизма, всегда последовательно придерживающиеся миротворческих позиций. Духовный и интеллектуальный потенциал авраамических (монотеистических) традиций просто огромен, нужно только его верное применение. Вера в Единого Бога – это главный фактор и мотивация всей нашей деятельности, на чем зиждется наша активность. И поэтому наша Вера не является отвлеченной ценностной системой, прежде всего, это поведенческая система. При таких установках, говорить о каких-то конкретных целях сложно, они у нас появляются ежесекундно и постоянно корректируются. Однако стратегические цели – Единобожие, Добро, Справедливость.

     - Почему движение решило пригласить в нашу страну российских политологов Гейдара Джемаля и Максима Шевченко?

     - Мы сотрудничаем со многими известными интеллектуалами современности, нашими собеседниками являются разные люди, в их числе и очень известные имена. В этот раз наше предложение любезно приняли председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль и член Общественной Палаты РФ - Максим Шевченко. Джемаль, прежде всего, интересен своей радикальной интерпретацией реальности и концепцией политического Ислама, Максим Леонардович человек с колоссальным опытом дискуссий, большой друг мусульман и профессиональный журналист. Они являются яркими представителями российского интеллектуального фронта, знатоками мировой политической ситуации, имеющими свое, оригинальное видение и смело отстаивающие свои позиции. Контакты с такими людьми весьма полезны для любой организации.

     - Казахстан является светским государством согласно Конституции. Религия в нем не играет консолидирующей или другой роли. Вы считаете, что сегодня пришло время возрождения былой значимости Ислама?

     - Явление светскости или секуляризма сформировалось вне нашей исторической действительности. Оно не является органическим производным нашей культуры и традиции и было навязано нам в недавнем прошлом. Отсюда неточное понимание этого термина и принципа. Поэтому секуляризм сегодня стал удобным оправданием либералов во время нравственной катастрофы нашего общества. Посмотрите на Европу, США, Японию – религия везде является фундаментом государственной идеологии. В Англии, Японии, а также в некоторых европейских монархиях главы государства (не путать с  главами исполнительной власти) одновременно являются духовными лидерами нации и главами церквей, имеющих государственный статус. Активными участниками политического процесса во многих странах Европы являются партии, идеологическая платформа которых базируется на религиозных ценностях. Например, в Германии, Австрии, Италии христианско-демократические союзы главные политические силы. Декларация независимости США начинается с утверждения того, что Бог создал людей равными, а Библия является важным символом актов государственной власти. В Иране, духовенство является элементом конституционного устройства страны. Поэтому принцип светскости нуждается в тщательном переосмыслении, в этом плане авраамические традиции являются богатым и уникальным источником. Конструкция политической системы, упоминаемая в них, не утверждает о какой бы то ни было теократической или клерикальной форме правления. Коран утверждает, что общество и государство должны считаться с неоспоримым фактом существования у этого мира Творца и Хозяина, к которому будет возвращение всех людей, независимо от формы ритуала, которому они следуют или не следуют. Наиболее прогрессивные и успешные нации мира прекрасно понимают это и придерживаются соответствующей политики, которая включает в себя создание условий для духовного развития общества.

     - Но ведь казахи никогда не были правоверными мусульманами в том смысле, какой вкладывают, когда говорят, скажем, о турках, чеченцах и т.д. Что Вы об этом скажете?

     - Я скажу, что это миф! Причем миф, активно поддерживаемый малограмотной частью нашей интеллигенции. Истории Ислама в Степи свыше двенадцати веков: Ислам распространяется здесь с VIII века (сражение под Таласом), а начиная с X века (государство Караханидов) Ислам - государственная религия всех политических образований кочевников. Золотая Орда с начала 14 века являлась мусульманским государством. Утверждение о том, что казахи не были правоверными мусульманами, не выдерживает никакой научной критики – это голословный лозунг, такой же, как утверждение, что казахи были и остаются тенгрианцами или язычниками. Наоборот, при активной поддержке тюркских племен ранним мусульманам удалось остановить китайскую (даосскую, тенгрианскую, конфуцианскую) экспансию в Степь. В свою очередь Степь дала Исламу выдающихся деятелей политики, науки, культуры. Эти имена на устах у всех, думаю, нет надобности всех их  перечислять.

     - Из истории известно, что Ислам номадам несли потомки арабов, татарские муллы, однако Ислам так и не стал господствующей религией. Казахи, скорее, приспособили канонические нормы под свои традиции и обряды. Вы согласны с таким утверждением? Если нет, то почему?

     - С таким утверждением я не согласен, потому что оно не соответствует действительности. Татары – потомки волжских булгар, принявшие Ислам в начале 10 века. Этнически к арабам татары имеют такое же отношение, как и казахи, то есть – никакого. На земли Турана монотеизм Ислама пришел намного раньше чем в Среднее Поволжье. Легкость и бескровность распространения Ислама в среде кочевых тюрок, предков казахов и татар объясняется довольно просто. Арабы были номадами, поэтому Ислам легко распространился в среде кочевников. Простое, лаконичное изложение реальности и истины в монотеизме Ислама очень близко и понятно духу и мировоззрению кочевников. В отличие от сложных многоуровневых концепций даосизма, зороастризма и тенгрианства, Ислам – краток, доступен, прост. Поэтому поблагодарим Всевышнего за то, что Он позволил нашим воинственным предкам разглядеть гениальную истину Ислама. Что касается татарских мулл, тут есть одно объяснение. Как Вам известно, институт мусульманского духовенства на северной территории «дар уль-Ислам» появился в период правления русской императрицы Екатерины Великой после Пугачевского восстания. Для усмирения сепаратистских настроений мусульманских народов метрополией по образу Русской Православной Церкви было учреждено Духовное Ууправление Мусульман, целями которого стали обеспечение контроля, распространение «правильного Ислама», упорядочение канонических догм, укрепление лояльности самодержавию. Так получилось, что именно татары, как наиболее приближенные покоренные мусульмане стали набираться в эту структуру, кстати, эта традиция сохранилась до сегодняшних дней. Татары составляют большинство российского мусульманского духовенства, как Совета муфтиев, так и ЦДУМ. Это феномен российского мусульманского сообщества, но объяснимый феномен.

     Теперь к вопросу приспособления канонических норм к этническим традициям. Дело не в ритуалах и обрядах – это фасад. Ислам пришел не для того, чтобы усовершенствовать какие-то обряды, он пришел донести людям Истину, Истину о Боге, Едином и Единственном. Ислам изменил мировоззрение и мировосприятие кочевников, приобщил их к абсолютно новой системе ценностных ориентиров. Обряды и ритуалы – суть производное от миропонимания, но не наоборот. Мы должны видеть основу вещей, а не поверхность, только таким образом мы сможем упорядочить мир вокруг нас и управлять своей судьбой. В Исламе есть свой собственный порядок, отражающий Истину и суть вещей с точки зрения Создателя и абсолютного Хозяина мира. Если какие-то обряды отражают иной порядок или ассоциируются с иной системой мировоззрения, то правильней было бы привести свою обрядовую практику в соответствие с Истиной, а не Истину подгонять под внешние обряды.

     Неверно рассуждать об Исламе как о какой то пришлой религии, принесенной нам откуда-то из пустынь Хиджаза или казанских медресе, Ислам это продолжение и восстановление единой религии монотеизма от Авраама до Мухаммада, Мухаммад пришел всего лишь подтвердить и очистить то, что пришло с Авраамом, Моисеем, Иисусом. 

     Поэтому казахи действительно вытянули счастливый билет в Истории. Приобщением к ресурсу монотеизма мы стали активными участниками Большой Истории. 

     - Какова, на Ваш взгляд, ситуация с религиями в Казахстане?

     - Казахстан на конституционном уровне декларирует три главных правовых института: взаимное невмешательство государства и религиозных организаций в дела друг друга, свободу совести и свободу вероисповедания. Думаю это очень важно в плане фундамента. Что касается ситуации с религиями, то вкратце озвучу некоторые официальные данные о религиозной обстановке: в стране зарегистрировано порядка 4200 религиозных объединений, из них, например, около 1200 относятся к протестантской деноминации. Кстати, они же являются самыми активными в плане роста: по показателям строительства культовых сооружений, регистрации организаций, количеству прихожан и географическому распространению. Самой пассивной, на мой взгляд, является Русская православная церковь. Среди мусульманских религиозных течений активными можно назвать направления «салафия», «таблигия», «яссауия». Особенную опасность на наш взгляд представляют религиозные идеологии, стоящие на позициях слепого, буквалистского следования за иностранными духовными лидерами и их отечественными агентами, обучившимися за рубежом. К таким можно отнести практически все филиалы религиозных учений в Казахстане.

     - Вам не кажется, что попытка насаждения Ислама в нашей республике может провалиться? Прежде всего, потому, что есть немало людей, которые считают, что это откинет нас в средневековье. Ну и, во-вторых, потому что большая часть казахов равнодушна к религии вообще…

     - Думаю это не совсем справедливо. Все зависит от того, что понимается под термином «Ислам». Я согласен, что по причине либерального законодательства под «исламским» прикрытием в стране действительно распространяются экстремистские идеологии, содержащие в себе архаичные элементы, схоластическое вероучение и мистическую эзотерику. Полностью согласен также с тем, что под религиозным фасадом пропагандируются крайне невежественные учения, внекоранические традиции, какие-то пришлые этнические обряды и т.д. Однако это не имеет никакого отношения к кораническому Исламу. Коранический Ислам не ориентируется на то, что мы традиционно называем религией, он также не может быть объектом религиозной спекуляции. Потому что коранический Ислам утверждает то, чего в принципе нет ни у жрецов, ни в человеческой практике. Коранический Ислам это, прежде всего, призыв к Освобождению в чистом виде, от невежества, от догм, от буквализма, от мистицизма, от иррационализма, от беспечности, от пассивности, от угнетения, от неравенства и т.д.

     То, о чем говорите Вы, есть чистейший продукт клерикальных ортодоксов, жрецов, пропагандирующих противоположную систему убеждений.  

     - В то же время наблюдается большой интерес к Исламу со стороны этнических русских, к примеру. Чем, по Вашему мнению, это объясняется?

     - К Исламу интерес наблюдается и у «этнических» американцев и у «этнических» китайцев. Бог разделил людей на народы, чтобы они узнавали друг друга. Ислам не имеет этнического происхождения.

     - В интервью журналисту Джанибеку Сулееву  Гейдар Джемаль утверждает, что «столбовой путь Ислама, его стержень - несогласие с несправедливостью». Отсюда, по его словам, Ислам - религия воинов. Насколько сегодня «несогласие с несправедливостью» актуально для нашей страны? Может ли «несогласие с несправедливостью», если оно есть, стать своего рода стимулом для приобщения казахстанцев к Исламу и привести к гражданскому сопротивлению?

     - Когда Гейдар Джахидович говорит об Исламе как о религии воинов, он имеет в виду  полярность человеческой типологии, ее антропологическую разнородность. Есть типажи «воина», «торгаша», «пролетария» и «жреца». «Воины» это условное обозначение несогласия, протеста, это также одинокий герой, человек, который отрицает систему контроля, направленного на отчуждение его внутренней свободы. Истина для таких людей в протесте и борьбе. «Торгаши» и «пролетарии» это люди, ориентированные на блага материальной реальности. Для них истина там, где комфортно и уютно. Жрецы – это хозяева «шифров реальности», они обладают способностью (так думают большинство воинов и все торгаши и пролетарии) объяснять «правду» о вещах, толковать смысл жизни. Поэтому они конструируют реальность и общественное устройство таким образом, чтобы они сами находились у контроля (необязательно явно), а все остальные – воины, торгаши и пролетарии – жили в гармонии друг с другом. На первый взгляд все выглядит прекрасно и справедливо, но в реальности мы видим чудовищное несоответствие: мир заполнен несправедливостью и страданием. Однако оговорюсь, такое положение вещей способны увидеть только воины, для торгашей и пролетариев главное, чтобы было сытно и безопасно. Хотя именно из-за стремления большинства людей обеспечить себе комфортное место под солнцем (как правило, за счет других) становится возможным существование мировой несправедливости. Сегодня, в самом начале мировых кризисных процессов эта ситуация становится особенно явной. Казахстан включен в эту систему через процессы либерализации экономики, поток масштабного кредитования, проникновение в страну религиозных и эзотерических идеологий всех мастей. Поэтому я просто уверен, что «несогласие с несправедливостью» актуально для нашей страны именно сегодня, когда нас хотят активно втянуть в эту Систему, которая предлагает себя через витрины дорогих бутиков, бессмысленные и пошлые развлечения, яркие обложки гламурных журналов, или брошюрок с лозунгами «Как быстро разбогатеть, добиться успеха, попасть на прием к Богу». Само общество есть высшее проявление этой «несправедливости», чтобы понять социальные аспекты этого несогласия с несправедливостью почитайте Сартра, Хайдеггера, Маркса, Коран.

      Коранический Ислам – это «религия воинов», потому что воины не признают  шелуху, навязанную им жрецами, они верят в тайное, обещанное Всевышним.

     Что касается соотношения Ислама и гражданского сопротивления. Коранический Ислам не содержит призыва к беспочвенному сопротивлению, но Бог призывает верующих защищаться от несправедливости и коррупции, Бог запрещает подкупать судей, Бог говорит, что управление должно базироваться на принципе совещательности и справедливости. Думаю, что эти декларации более близки к современной либеральной политической системе, чем к тому, что многие подразумевают под «шариатом».      

     - Сегодня Ислам претерпевает различного рода изменения, появляется много людей, которые  пытаются трактовать Коран. Как Вы относитесь к этому?

     - Ислам – как Порядок, установленный Всевышним не может притерпевать изменений. Изменяться может отношение людей к Исламу, и я думаю, что это допустимое явление. Бог наделил человека разумом, дал ему органы чувств и дал Откровение. Человек волен выбирать свою судьбу сам. Что касается трактовок Корана – могу сказать одно: существует прямой приказ Бога – вдумываться, понимать, трактовать и жить согласно Его Книге! Это же касается понимания самой Книги. Коран следует трактовать при помощи самого Корана и рационального инструмента. На это способен каждый, чем больше у человека знаний во всех областях науки, тем глубже ему удастся понять Коран. Мы последовательно выступаем против узурпации религиозного знания «профессионалами». Наш путь – Коран и индивидуальный Разум. Бог запрещает любое присвоение монопольного права толкования Его Писаний. Системный анализ Посланий, не только Корана, но и Торы, и Евангелия – обязанность каждого верующего. Коран дан Откровением всем разумным, верующим людям, а не профессиональным переводчикам или выпускникам духовных семинарий в чалмах или рясах.

     - Какие нравственные ориентиры Ислама способны сделать его привлекательным для современных казахов?

     - Звучит как вопрос телемиссионеру, но я не собираюсь, пользуясь данным интервью, рассуждать о какой-то исключительной мусульманской нравственности, потому что Бог не говорит о человеке как о носителе «нравственности». Напротив, Бог говорит, что человек сотворен слабым, что он склонен к нечестию и пролитию крови. Эта его утилитарная составляющая и с этим ничего не поделаешь. Задача верующего не в том, чтобы прожить жизнь ангела или уподобиться херувиму, задача верующего - служить своему Создателю, именно служить, а не быть его рабом. А эта служба предполагает разные ситуации, где теоретические рассуждения о нравственности, точнее о поповском ханжестве, мягко говоря, неуместны. Ислам проповедует честность в отношениях с людьми, Ислам провозглашает справедливость, основанную на милосердии и возмездии, Ислам призывает к помощи нуждающимся, к борьбе с нечестием, но Бог не определяет осязаемые границы такого поведения. Категория должного поведения определяется через коранический термин «такуа», который можно перевести как «состояние богоосторожности» или «осведомленности о божественном возмездии».  

       - Поможет ли религия, в частности, Ислам заполнить вакуум духовной жизни, который мы наблюдаем в нашем обществе? Если да, то в какой форме это может проявиться?

     - Бог направляет людям пророков не с целью заполнения их духовного вакуума или душевной пустоты. К сожалению, многие воспринимают религию как бальзам от плохого самочувствия, обычно люди приходят к религии на грани психических кризисов, юношеского максимализма или вследствие личных трагедий. Не следует воспринимать Ислам в виде тотальной медитативной практики или как гавань психологического спокойствия. Это вы найдете у йогов или в кабинете психиатра. Духовный вакуум в обществе порожден безысходностью, потому что общество верит в Реальность, верит в Космос, а он холодный и не способен отвечать на запросы человека, потому что эти запросы инициируются на уровне Духа, который не является частью Космоса, не является частью Реальности. Поэтому тот, кто озабочен восполнением своего духовного содержания, должен обращаться к Тому, Кто вне Реальности и вне Космоса. Это происходит исключительно в процессе практического служения Богу. Ислам дан воинам, людям бесстрашным, активным, инициативным, поэтому это служение имеет смысл, когда происходит вне Храма, в миру, так сказать.