Газета «Наш Мир»

Известный журналист, член Общественной палаты РФ и ведущий Первого канала Максим Шевченко выступил с анализом каирской речи президента США Барака Обамы в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы». Представляем вашему вниманию стенограмму его беседы с ведущей Ириной Воробьевой.

И. Воробьева: Итак, первая новость сейчас везде и всюду – это выступление Обамы в Каире перед исламским миром. Вот вкратце, точнее, в общем – как Вы оцениваете эту речь?

М. Шевченко: Это исключительная речь. Я, честно говоря, не ожидал такого. Я думал, что это все будет общее такие формулы – знаете, «Ислам – религия мира», «Коран – книга любви», «Пророк – прекрасный человек», «исламская цивилизация изобрела арифметику и тригонометрию». Но оказалось, что эта речь наполнена была серьезными политическими заявлениями, которые идут вразрез с общим мнением собственно американской элиты, ее значительной части, и являются, конечно, революционными для американской политики. Хотя, конечно, пока это только слова.

И, наверное, сначала поговорим о том, что Обама сказал, и обсудим то, что он сказал, что является, на самом деле, исключительным. Во-первых, он сказал очень важную вещь, которая имеет отношение не только к Исламу. Обама сказал: «Я хочу прояснить. Ни одна система правления не может и не должна быть навязана одной нацией другой». Ну это просто прямая полемика с Джорджем Бушем и со всем тем, что говорилось во времена Буша, когда он говорил, что демократия должна распространяться.

Более того – это полемика и с американской практикой политической жизни, потому что весь XX век Соединенные Штаты, придя после 1-й Мировой войны в европейское пространство, в пространство старого мира, постоянно навязывали политические форматы. После 1-й Мировой войны Вудро Вильсон навязал распады империй – Австро-Венгерской империи, прежде всего, своим тезисом о праве нации на самоопределение и гарантировал создание этих национальных государств. Это было навязывание формата республиканского вместо монархического. Американцы навязывали форматы в 40-е годы, в 50-е годы по всему миру. Как и Советский Союз, честно говоря, тоже.

- Сейчас выступление Обамы – это смелый шаг? Вот Вы говорите, что он противопоставил себя всему вот этому, истории.

Он противопоставил себя американскому истеблишменту и американской практике политической жизни. Это революционный шаг для американской политики, могу сказать. И, честно говоря, личноу меня симпатии к Обаме резко добавилось, резко прибавилось. Вместе с тем, некоторые его оценки… Ну, давайте еще поговорим о таких феноменальных оценках. Во-первых, говоря о палестинской проблеме, Обама сказал, что только существование двух государств – единственное решение палестинской проблемы.

- При этом он сказал, что США никогда не повернется спиной к стремлению палестинцев получить собственное государство.

Никогда не повернется спиной. Но самое важное в его разговоре о Ближнем Востоке следующее. «Когда Иерусалим, цитирую я, станет безопасным домом для израильтян, мусульман, детей Авраама, все объединятся в единой молитве». Во-первых, он тут не упомянул христиан. Израильтян и мусульман. Это первое. Я думаю, что там каждое слово очень четко выверяется.

- То есть это не было случайностью?

Ну потому что, конечно, лидеры конфликта – это мусульмане и иудеи там. Хотя, на самом деле, христиане, особенно православные христиане с палестинской стороны были лидерами, наверное, палестинского сопротивления в 60-70-е годы. Это Джордж Хабаш и многие другие, Народный фронт, Демократический фронт освобождения Палестины созданы были выходцами из православных семей.

Но в данном случае о чем речь? Речь идет об Иерусалиме. «Когда Иерусалим станет безопасным домом…» Это, в принципе, ставит под сомнения израильскую версию о том, что Иерусалим – его столица.

Из уст президента США это беспрецедентное и революционное заявление. Я думаю, что в Тель-Авиве оно должно было вызвать шок. Потому что они-то уверены, что это их столица, а тут президент Обама говорит, что это дом для всех. И он не говорит о Иерусалиме как о столице еврейского государства. Он этот вопрос обходит, но интонация такова, что очевидно, что Иерусалим должен перейти под какой-то контроль, который обеспечивал бы свободный доступ ко всем религиям.

Понятно, что израильская оккупация Иерусалима не обеспечивает никакого свободного доступа, потому что мусульмане не могут пройти к Аль-Аксе и к святыням, стоящим там. Равно как если бы, допустим, какие-то, может быть, сейчас политические группировки со стороны палестинцев контролировали бы Иерусалим, у евреев тоже возникли бы проблемы с подходом к Стене Плача.

- Это смещение акцентов, это смещение вообще симпатий от Израиля в данном случае?

Это не смещение акцентов. Это просто полное отчуждение от той политики в отношении Ближнего Востока, которая когда-то была сформирована Генри Киссинджером, политика «большого Ближнего Востока», которая была начата и которой американские администрации более или менее придерживались на протяжении, наверное, 30 с лишним лет, с момента Кэмпа Дэвида.

И тут есть тезисы, которые, на мой взгляд, по Ближнему Востоку ставят под сомнение и принципы, на которых когда-то был подписан и кэмпдэвидский договор. Потому что республиканская политика – это ставка на элиты на Ближнем Востоке. Не на политические движения, не на принципы демократии, не на народы, а на элиты. Вот есть Мубарак, есть король Абдалла, в Саудовской Аравии, в Иордании, где-то еще…

- То есть Обама сделал ставку. Я правильно вас понимаю?

Обама обращается к демократическому процессу, прекрасно понимая, что любой открытый демократический процесс в исламском мире приведет, естественно, к победе исламских партий, как это было уже неоднократно. Как это было в Алжире. Как это постоянно бывает в Египте. Как это случилось в Палестине.

И никакая иная демократия, кроме демократии, основанной на воле народа, и кстати, это тоже цитата Обамы – вместе с тем, говорит Обама, система правления должна отражать волю народа, правительства должны отражать волю народа. И это в ситуации Ближнего Востока фундаментальное и революционное заявление, потому что ни одно правительство Ближнего Востока не отражает в значительной степени воли народа, кроме, может быть, израильского, ну и палестинского правительства, конечно, естественно, только законного правительства во главе с Исмаилом Ханией.

Есть еще сенсационные заявления. В частности, Обама сказал – цитата: «Все признают Холокост, когда было уничтожено 6 миллионов евреев, но важно признать и страдания палестинцев, многие из которых в течение более 60 лет живут в лагерях беженцев без своей родины». То есть Накбу, который палестинцы считают палестинским Холокостом, Обама приравнял к еврейскому Холокосту.

И это для израильского государства тоже должно быть шоком. Потому что Холокост должен быть вне конкуренции, согласно его идеологии. Страдания палестинского народа или, как палестинцы называют, Накба – катастрофа, и Холокост Обама поставил в один ряд. И это, конечно, фундаментальное изменение политики первого лица Соединенных Штатов Америки на Ближнем Востоке.

Вообще, там многое меняется. Встреча Сергея Лаврова с лидером ХАМАС, я уверен, была бы невозможна без консультаций с нынешней американской администрацией в том формате, как она прошла, когда в Дамаске Лавров и Халед Мишааль буквально сказали: все хорошо, такой прекрасной встречи у нас никогда не было, давно не было. И это существенный момент.

Что касается Ирака, Обама напрямую не конфронтировал с Бушем и с его политикой неоконсерваторов, но заявил, что США не нуждается ни в базах, ни в ресурсах на территории этой страны. «Вот почему я приказал вывести войска к 2012-му году». И он покритиковал войну в Ираке, сказал, что это была война по выбору. Это такие, знаете, загадочные слова, которые неоднозначно воспринимают в США и в мире. По выбору кого? Рамсфельда, что ли? Буша и Чейни?

- Ну явно не народа.

Война была начата под лживым предлогом. И, тем не менее, Обама все-таки сказал, что для иракцев лучше свобода, без диктаторского режима и так далее, всю эту фигню.

- Простите, я вас перебью. Вот Вы часто в своих комментариях говорите слова «революционный» и так далее. Почему, на Ваш взгляд, Обама сейчас заявляет резко такие революционные вещи?

Потому что ему надо перехватить инициативу у республиканцев. Дело в том, что – еще раз – большой Ближний Восток, отношения с исламским миром формировались на протяжении почти десятков лет, со времен Генри Киссинджера, республиканскими политическими элитами и республиканским экспертным сообществом. Это была опора на местные авторитарные режимы, которые делились между Советским Союзом и США.

Это было вытеснение Великобритании, во-первых, с Ближнего Востока, это был один из главных форматов американской политики – даже не столько противостояние Советскому Союзу, сколько все 50-е и 40-е годы прошли под перехват инициативы у распадающейся Британской империи. Создавались элиты, которые вкладывали свои нефтяные деньги, прежде всего в американскую экономику.

Надо понимать, что американская политика на Ближнем Востоке завязана на огромном экономическом интересе. Это не просто контроль нефти, но это еще и невиданные деньги саудовской монархии, иорданские деньги, деньги египетского руководства, которые вкладываются именно в американский, допустим, военно-промышленный комплекс.

- И Обама хочет это все как-то…

Он не то что хочет. У него просто нет другой возможности. Он прекрасно понимает, что Ближний Восток – это место, где должна быть ясная политика. Великая держава, а США – великая держава, должна иметь формат ближневосточной политики, так как там все очень схвачено. Вот он приедет к Мубараку, к Абдалле, еще к кому-то – все улыбаются, жмут ему руки и говорят: «Вы прекрасный человек, вы – новое лицо», этим все кончается. Чай попили – разошлись.

Поэтому с кем ему идти, чтобы создать свой формат, некий альтернативный республиканскому, к ХАМАС, к Башару Асаду, к «Хизбулле», к Ахмадинеджаду, в конце концов, или к аятолле Хоменеи? Он и идет к ним. Эта речь – это фактически движение туда.

Но он не может к ним пойти напрямую. Потому что тогда ему скажут в Америке – «Брат, ты с кем якшаешься? С тем, кого мы называли террористами на протяжении десятилетий?» Его политика очень тонкая. Он понимает, что двери везде закрыты, везде висит печать там: «Застолблено республиканскими элитами», «Деньги этой страны находятся в Halliburton», «Деньги этой династии лежат в Эксон» или вложены еще куда-то, в техасские какие-то компании. Куда идти? Таким образом, Обама создает формат чистой политики на Ближнем Востоке.

Его речь – это политическая речь, которая должна собрать политические симпатии и создать новый вектор политической инициативы на Ближнем Востоке. Эта речь, кстати, очень жестко критикует еврейское государство, это беспрецедентно для первого американского лица.


- То есть наберет политические очки в позитиве, но как насчет тех, у кого он потеряет?

Смотря у кого. Дело в том, что это для меня, в частности, свидетельство глубокого раскола между республиканцами и демократами на уровне клубных элит, которые существуют внутри США. Потому что – еще раз – это принципиально иная стратегия относительно той (по крайней мере, слова принципиально иные, на стратегию мы еще посмотрим, дадут ли ему эту возможность).

Почему мне за него немножко боязно – потому что примерно так же пытался Кеннеди выбраться из-под наследия всего предыдущего и создать новые форматы политики. Он, его брат – фактически Джон и Роберт взяли два самых важных поста внутри США, и некоторые вопросы внешней политики они решали без консультаций со всеми остальными.

Смотрите. У Обамы внутри США очень серьезный конфликт с еврейским лобби. В частности, по поводу назначения человека, которого должны были назначить на международную политику, который высказывался против израильской политики. Вот вам критика Тель-Авива.

- До этого он еще просил Израиль предупреждать его в случае, если они… Точнее, даже не так. Он потребовал от премьер министра Нетаньяху избавить его от сюрпризов в виде израильской бомбардировки ядерных объектов Ирана. Было такое.

Избавить от сюрпризов. А ответом Нетаньяху было избрание Авигдора Либермана на пост министра иностранных дел, человека, который является очевидно деструктивным для политической ситуации на Ближнем Востоке.

- То есть сюрприз все-таки состоялся.

Ну это не сюрприз, это было предсказуемо. Что будет нечто, что заморозит ситуацию, условно говоря, Большого Ближнего Востока. Понятно, что Либерман не может поехать ни в какую арабскую страну после тех высказываний, которые он допускал по отношению к Мубараку, к другим. Ну, стало быть, ситуация законсервирована. Как смотрят на это дело республиканцы некоторые, я так думаю: ну ничего, четыре года мальчик порезвится в мире, Обама, ну а потом мы, может, вернемся еще к власти. И все вернется. Главное – ситуацию сохранить с минимальными потерями.

Но Обама, во-первых, показывает, что он не мальчик, что он готов совершать поступки, в корне меняющие мир, по большому счету. Это очень серьезное заявление, что он сказал. И он готов идти на серьезную конфронтацию, на серьезный, почти лобовой конфликт. Я лично могу сказать, что мои симпатии к нему резко увеличились. Повторю это еще раз. Что касается Ирана, кстати. Очень важный момент.

- Пока не перешли к Ирану, у нас есть смска от Закира: «Господин Шевченко, вы не думаете, что Обама вешает лапшу на уши арабам, Израилю и нам?»

Это не повар и не юморист. Это человек, в руках которого находится возможность изменять судьбы мира, президент Соединенных Штатов Америки. Я не думаю, что он не готов отвечать за эти слова. И еще раз повторюсь: первый, перед кем он будет за них отвечает, это республиканцы, это неоконсерваторы и все те, кто по-прежнему остается могучей политической силой внутри США.

Две грани у этой речи. Первая – она направлена на сам Ближний Восток, но это не главный объект. А острие главной конфронтации этой речи направлено на республиканцев и на всех их союзников на Ближнем Востоке, начиная от Тель-Авива и кончая тем же самым руководством Египта, которое, кстати, арестами российских студентов попыталось омрачить визит Обамы.

Потому что проводить визит американского президента, который обращается к мусульманам с такой речью, на фоне скандального ареста исламских именно студентов, которые учатся в университете Аль-Азхар, там не только русские студенты, чеченцы в основном и ингуши, но и из других стран, это значит как бы создать некий пиар-фон для визита Обамы. Это тоже показывает отношение египетского правительства к Обаме и к его попыткам создать формат новой мировой политики, начиная с Ближнего Востока.

- Говоря об Иране, касаясь вот той все иранской ядерной программы, Обама заявил, что Тегеран имеет право на доступ к мирному атому. Это тоже изменение в сторону Ахмадинеджада? Или же это что было?

Это изменение в сторону Ирана, прежде всего. В сторону не Ахмадинеджада, а аятоллы Хаменеи, духовного лидера Ирана, который является главным лицом. При всем моем уважении к Ахмадинеджаду, на самом деле, президенты в Иране приходят и уходят согласно движению мизинца лидера исламской революции Ирана, которым был когда-то Аятолла Хомейни, а сегодня является Аятолла Хаменеи, и мы знаем, что духовный лидер может даже отменить выбор народа. Он может сказать – «Парламент неправ», и любое мнение парламента или президента может быть отменено.

Поэтому Обама обращается к иранским элитам, которые очень серьезны. И обращение к Ирану впервые не переписано угрозами. Это призыв к сотрудничеству. И, кстати, Иран, по-моему, отреагировал на это. Я где-то читал в интернете, что аятолла Хаменеи, и это говорит о том, что это высочайший уровень, ответил Обаме. То есть иранцы понимают – знак принят в Иране, и могут произойти серьезные перемены, кстати. Выборы скоро в Иране будут.

- Да, и там какая-то тоже интрига, насколько я понимаю.

Там серьезная достаточно интрига. И, в общем, посмотрим. Надя Кеворкова из газеты «Газета», которая там находится, мне звонила и говорила, что различия между позицией Ахмадинеджада и его оппонента не так уж сильно велики, но мнение народа разделилось почти пополам. Интрига выборов очень серьезная.