ПЕТР ТОЛСТОЙ: Здравствуйте. Тех, кто собрался у нас сегодня в студии, объединило общее дело. Тема нашего сегодняшнего разговора – культура питья. Она складывалась столетиями, и известно, что на юге Европы, например, предпочитали всегда вино, в центральной Европе – пиво, а в северной Европе и у нас в том числе пьют крепкие напитки, и пьют достаточно интенсивно.

М.ШУКШИНА: При этом мы слышим: "Надо пить культурно", при этом мы видим огромное количество пьяных на улице, в транспорте. Так это что, культура заставляет пить людей так много? Давайте разбираться вместе.

П.ТОЛСТОЙ: Я хочу пригласить к микрофонам ресторатора, издателя двух журналов о вине Игоря Бухарова и пропагандиста трезвого образа жизни господина Жданова. Давайте начнем с того, что разберемся с терминами – что вообще такое культура пития?

ИГОРЬ БУХАРОВ, ресторатор: Я думаю, в нашем понимании культура пития – это количество и правила поведения после того, как ты принял определенное количество грамм. Например, на Западе это по-другому – какие напитки пьешь, в каком сочетании с едой ты их употребляешь. Я много лет следил, как развивалась культура питья, потому что вино пришло к нам в большом объеме совершенно недавно. При этом качественного вина было очень немного. Но те люди, которые употребляли именно качественное вино – я видел, как развивался их вкус и как они отказывались от крепких напитков.

П.ТОЛСТОЙ: Господин Жданов, что скажете по поводу культуры пития?

ВЛАДИМИР ЖДАНОВ, Президент Международной ассоциации психоаналитиков: Питие, употребление алкоголя и культура – это вещи, с моей точки зрения, абсолютно несовместимые. Существует пьянство – пьянство культурное, некультурное, умеренное, неумеренное и так далее, и так далее. Люди, которые алкоголь употребляют, навели между собой градацию, табель о рангах. Вот этот – культурно, этот – малокультурно, этот – многокультурно, а этот – вообще, и так далее. С точки зрения науки это абсолютно бессмысленная градация между ними, потому что все они люди пьющие. Ведь на кого направлена, в первую очередь, пропаганда этого культурного пития? На пьяниц и алкоголиков? Нет. В первую очередь мы должны отрезвить тех, кто может отрезветь сам. А это как раз те самые люди, которые по незнанию, по глупости поддались этой идеологии и теории этого культурного пития.

П.ТОЛСТОЙ: У Вас жесткая трактовка, черно-белая. Игорь Олегович, согласны с таким взглядом?

И.БУХАРОВ: Это точка зрения, которая может иметь место. И я думаю, что в каждом обществе были проблемы, связанные с алкоголизмом, и в каждом обществе боролись. Я буду говорить овине. Родился ребенок? Выпили. День рождения? Выпили. Почил в бозе? Помянули. Поэтому говорить о том, что сейчас запретить все –у нас были такие способы – это нельзя. Поэтому если вы хотите услышать о том, как надо пить, пить или не пить...

П.ТОЛСТОЙ: Давайте так. Три способа культурно выпить. Я имею в виду для массового сегмента – не для элиты в ресторане, а именно для массового потребления. Что это такое?

И.БУХАРОВ: Мое мнение: это должно быть место, это должна быть закуска определенная и внутренняя культура человека.

ЗРИТЕЛЬ: Про вино рассказываете. А вот смотрите: я прихожу с работы. Какое там вино? Оно стоит там немереных денег. При моей зарплате – я пришел, налил в граненый стакан 100 грамм, выпил, добавил еще 100 грамм, огурчиком закусил. Открыл окно, посмотрел – все нормально, природа хорошая и страна нормальная наша. А вы говорите о том, что мы должны прийти, в бокал налить, посмотреть на это дело и после этого потратить немереную сумму денег, которых, кстати, нет. Вот о чем вы говорите. Вы говорите, что рождается ребенок, мы пьем вино. Мы не вино пьем, мы водку пьем, и пьем нашу советскую, русскую водку. Вы понимаете, в чем дело?

М.ШУКШИНА: Мы сейчас затронули тему традиций. Я хочу представить вам одного человека, который считает, что традиционный способ выпивать культурно – это выпивать в бане. Это Леонид, он по профессии банщик. Здравствуйте.

ЛЕОНИД ПАЩЕНКО, банщик: Здравствуйте. Пармейстер, можно так сказать. Дело в том, что я не собираюсь пропагандировать пьянство, пьянство вообще и в бане в частности. Но честно, люди в бане выпивают. Вопрос заключается в том, что пить и сколько пить. Скажу сразу, что выпить в бане можно. Выпить в бане бокал хорошего живого пива, я думаю, не возбраняется. То есть ничего плохого от этого не будет. И после бани выпить рюмку водки – я тоже думаю, что большого вреда не будет. Еще Суворов говорил "Штык заложи, а после бани рюмку выпей". Если эта проблема уже существует – проблема того, что люди выпивают. Ну если встречаются, допустим...

М.ШУКШИНА: Мы все прекрасно помним фильм "С легким паром..."

Л.ПАЩЕНКО: Да. Допустим, если люди не виделись давно, встретились, расслабились и захотелось им это событие отметить? Неужели можно им запретить выпить рюмку водки?

М.ШУКШИНА: То есть, Леонид, Вы считаете, что это русская невредная традиция?

Л.ПАЩЕНКО: Это веками, в общем-то, традиция создавалась.

В.ЖДАНОВ: Это не безобидное заявление. У нас в 1983 году в Новосибирской области проходил семинар по антиалкогольной пропаганде. А как раз на слуху был фильм "Ирония судьбы, или с легким паром". И вот профессор Новосибирского медицинского института выступала со слезами на глазах, говорила: "Люди, говорите всем, где только можно: пить перед баней, во время бани и после бани смертельно опасно для здоровья. После выхода этого фильма "Ирония судьбы" у нас в Новосибирске в банях от опоя за год, – она говорит, – около 600 человек погибло". Это целый батальон. В бане надо париться, в бане надо мыться. Единственное, чего в бане не должно быть, это алкоголя, это смертельно опасно для здоровья.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо. Я хочу спросить у Виталия Ивановича Морозова как у врача. Почему это опасно?

ВИТАЛИЙ МОРОЗОВ, вице-президент ассоциации "Медицинский центр "Бехтерев": Потому что это очень сильная нагрузка на сердце, которое работает как при марафонском забеге, когда человек парится в парной и тут его еще сверху...

И.БУХАРОВ: Может, лучше не париться тогда вообще?

В.МОРОЗОВ: Нет, надо париться, только без алкоголя. Потому что алкоголь – он отравляет сердце. И когда идет обычная нагрузка физиологическая, и сверху мы добавляем алкоголь, тогда сердце работает уже с перегрузкой и не выдерживает. Это то же самое, что принимать сильный допинг. И в результате, на самом деле, все это может закончиться печально. И мы тоже имели дело со случаями, когда умирали прямо в бане, после бани. Нами всеми любимый фильм "Ирония судьбы, или с легким паром" – это рекомендация для тех, кто хочет попасть в реанимацию или на тот свет.

АНДРЕЙ МАКСИМОВ, писатель, телеведущий: Скажите, а Вы не имели случаев, когда люди умирали в бане, не употребляя алкоголя?

В.МОРОЗОВ: Тоже такое бывает.

А.МАКСИМОВ: Ну так – и такое бывает, и такое бывает. Давайте в баню не ходить.

В.МОРОЗОВ: Чаще, кстати, умирают люди после запоя. Потому что паряться и после запоя – выходят из этого состояния.

А.МАКСИМОВ: А почему русские люди всегда в бане пьют, веками? Они дураки?

В.МОРОЗОВ: А русские люди везде пьют, понимаете? Русские люди, к сожалению, не могут ничего делать чуть-чуть.

А.МАКСИМОВ: То есть они дураки?

В.МОРОЗОВ: Нет, почему? Они очень умные.

А.МАКСИМОВ: А почему они тогда так делают?

В.МОРОЗОВ: Мы все делаем запойно: мы пьем запойно, мы любим запойно, мы работаем запойно.

ЕВГЕНИЙ ЛИЛЬИН, член-корреспондент РАН, профессор, заслуженный врач России: Я прошу прощения, но очень хочется прервать. Потому что у русского человека – это наша поговорка – всего два повода выпить: новый год и каждый день. М что – без бани не имеем синдромов внезапной смерти? Мы это имеем каждый день – сотни и тысячи человек. Это не батальоны, это полки и дивизии. Если есть традиция, если в народе она укрепилась, то в этом есть смысл, социальный, такой-сякой, пятый-десятый. И поэтому пугать население фильмом "Ирония судьбы" бессмысленно. Говорить, что алкоголь – яд, бессмысленно. Потому что организм наш производит этанол, спирт, и просто-напросто когда мы принимаем ту или иную дозу алкоголя, мы просто увеличиваем резервные, к сожалению, возможности организма, что у многих приводит к положительному результату. У многих – нет.

В.МОРОЗОВ: Еще раз Вам говорю, что это приводит к перегрузке сердца, к тяжелым осложнениям. Вы поймите, мы говорим о противоестественном для человека процессе, мы обсуждаем культуру пития. Я всегда в таких случаях хочу задать вопрос: почему мы не обсуждаем культуру вдыхания клея "Момент"? Культуру употребления героина? Опиаты – тоже в организме, кстати, находятся. Почему этого не делаем? Потому что алкоголь – это легализованный наркотик, потому что мы не можем сейчас резко прекратить то, что складывалось веками и тысячелетиями. Но человечество этим должно переболеть. Это видовая болезнь, это болезнь вида гомо сапиенс. И человечество либо погибнет, либо выздоровеет.

И.БУХАРОВ: Вы знаете, мы уже существуем многие тысячи лет, и пока еще не погибли. И я думаю, вопрос, связанный с потреблением алкоголя, как раз не будет кончиной для всего человечества.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо. Если мы начали с вами говорить о бане, давайте поймем вообще, была ли на Руси какая-то такая самобытная культура пития. Я хочу пригласить к микрофону историка господина Леонова и известного человека, чиновника, при этом большого ценителя и коллекционера вин Александра Починка. Пожалуйста.

НИКОЛАЙ ЛЕОНОВ, генерал-лейтенант СВР, доктор исторических наук: Сейчас говорят о традициях – мол, зародилась традиция. До 1487 года, когда не гнали так называемых крепких напитков, хлебного вина, не было традиции потреблять крепкие напитки.

П.ТОЛСТОЙ: А что пили? Медовуху?

Н.ЛЕОНОВ: Или медовуху, или другие очень слабые алкогольные напитки. Но люди никогда, например, не курили, пока не открыли Америку. Привезли оттуда табак, стала традиция.

П.ТОЛСТОЙ: Да, с Америкой много плохого связано – это я согласен.

Н.ЛЕОНОВ: А сейчас эту традицию задавили. Поэтому традиции рождаются и умирают по воле общества. Вредно стало курить? Стали бросать. Сейчас мы приходим к пониманию, что алкоголь – яд? Думаю, что мы обязательно пойдем по пути искоренения алкоголя.

П.ТОЛСТОЙ: Но не все пришли. Уже сколько столетий это продолжается – приходим и приходим.

Н.ЛЕОНОВ: Потому что разница между двумя лагерями, которые сидят друг против друга. Этолюди, которые связаны с алкоголем, защищают интересы своего бизнеса – либо это ресторанное дело, либо это производство алкоголя. Люди, которые выступают против алкоголя, никакого личного интереса не имеют.

П.ТОЛСТОЙ: У нас нет такого разделения на бизнес и не бизнес. У нас есть разделение на людей, которые по-разному смотрят на эту проблему.

Н.ЛЕОНОВ: Очень остро это чувствуется. Поэтому говорить о традициях – была одна вредная, а мы хотим, чтобы была новая, здоровая нормальная традиция.

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК, заместитель Председателя комиссии Совета Федерации по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству: Смотрите: мой оппонент все полностью сказал в нашу пользу. Потому что, действительно, не надо на Россию наговаривать. Мы все время почему-то говорим "Россия – страна пьющая". Россия – страна, потребляющая не больше алкоголя в расчете на душу населения и на проценты содержания спирта, чем страны Европы. Россия – страна, пьющая крепкие напитки, – это абсолютно неверный тезис. Действительно, максимум последние 3 сотни лет у нас стали пить крепкие напитки. Но это не значит, что люди на Руси...

П.ТОЛСТОЙ: До этого просто не было статистики, мне кажется.

А.ПОЧИНОК: Тогда эти напитки, действительно, не производили – я с этим согласен. Но если мы посмотрим все источники – рукописные, летописи, что угодно – мы найдем примеры крайне незначительного количества пьяных людей, которые употребляют. Хотя виноград на Руси был, хотя медовуху делали, хотя браги варили, и это все, опять-таки, есть. Люди умели пить, знали, что, когда, как и зачем. Другое дело – когда государство стало зарабатывать на алкоголе деньги. Когда государство стало решать задачу дать человеку по мозгам, чтобы он отошел от жизни, чтобы он использовал алкоголь как средство забыться, когда государство в наше любимое советское время выбрасывало самое примитивное, низкопробное, только массовое шампанское, когда выбрасывало водку минимальной очистки, только чтобы опять-таки максимально ударить по мозгам человеку, когда ему важнобыло, чтобы человек не соображал, когда ему важно было, чтобы человека можно было просто напоить, пошла кривая потребления резко вверх.

П.ТОЛСТОЙ: Это с какого момента?

Н.ЛЕОНОВ: Залп "Авроры"!

А.ПОЧИНОК: Не сразу после залпа "Авроры", там были и периоды сухого закона, были периоды интереса к алкоголю, были периоды опять уменьшения. Во время войн Россия традиционно резко уменьшала потребление алкоголя, это было. Давайте разбираться по существу. Есть табу. Первое. Нельзя рекламировать алкоголь, нельзя давать алкоголь детям. Я знаю, четыре поколения нашей семьи – были люди, которые могли выпить очень много. Но ни один человек – я знаю своих родителей, их братьев, сестер – почти до окончания университетов никто ни грамма алкоголя в рот не брал, их деды-бабки этому учили, и правильно.

Н.ЛЕОНОВ: Господин Починок, я имею к Вам два вопроса. В то время, когда Вы были в высших слоях российского руководства, все средства массовой информации писали, что Вы – обладатель одной из самых роскошных и крупных коллекций дорогих вин. Насколько с вашей точки зрения этично поведение руководителей государства с точки зрения рекламы алкоголизма и деградации нации?

А.ПОЧИНОК: Алкоголь я никогда не рекламировал. Второе: Вы правильно сказали, что я люблю вино, я собираю вино. Но вино не обязательно, и даже, скорее всего, не должнобыть дорогим. Самые ценные бутылки в моей коллекции – это то, что делал мой отец. Он 40 лет на Урале делал вино просто потому, что его купить нельзя было. И я их, действительно, храню как зеницу ока, мне дорога эта память. Тут вот было заблуждение высказано. Говорят: "Ой, вино, это безумно дорого!" Испания, имеющая большее число виноградников мира, продает нормальное замечательное вино по 1,5 евро бутылку. Она продает вино по цене дешевле бутылки водки.

П.ТОЛСТОЙ: А что происходит с этим вином, когда оно приезжает сюда?

А.ПОЧИНОК: Так вот с этим надо разбираться! Надо убирать акцизы на вино и поднимать на крепкий алкоголь, и все будет нормально. Ваш второй вопрос?

Н.ЛЕОНОВ: В июне 1992 года новое правительство России внезапно принимает решение об отмене государственной монополии на производство и торговлю алкогольными напитками. По моим данным, Международный валютный фонд дал 2 миллиарда долларов займа под то, чтобы вы приняли такое решение, которое ведет к деградации и, в конечном счете, к ликвидации нашего демографического потенциала. Чем руководствовалось правительство, к которому Вы имели прямое отношение?

А.ПОЧИНОК: Во-первых, в 1992 году Международный валютный фонд нам ничего не давал. А второе... Дорогой мой, вспомните, какое было спиртное до отмены этой государственной монополии? Неужели, сейчас кто-то будет спорить, что качество той же самой водки сейчас стало выше, чем при СССР? Извините, все факты об этом говорят. При СССР все, что производилось у нас, по уровню качества алкоголя было хуже, чем то, которое делают сейчас.

В.ЖДАНОВ: Особенно спирт "Ройал", который погнали...

А.ПОЧИНОК: Спирт "Ройал" был подпольным, и – Вы попали в точку – я был одним из тех людей, которые запретили и уничтожили спирт "Ройал" на территории России. Потому что это не алкоголь! Мы, слава Богу, это прекратили вместе с тем псевдонемецким шампанским, которое ползло на наш рынок, этиленгликолевыми винами и так далее. Этого сейчас нет. И мы должны принимать крайне жесткие регламенты и требования, чтобы, действительно, продавался нормальный качественный алкоголь. И еще одно. Государственная монополия не в этом. В Финляндии государственная монополия, и что – пьют меньше нашего?

П.ТОЛСТОЙ: Раз речь зашла о Финляндии, у нас есть специалисты по Финляндии, между прочим. Много или мало?

ВИЛЛЕ ХААПАСАЛО, актер: У нас пьют нормально. Я не представитель ни ресторанного бизнеса, ни алкогольного бизнеса, я просто любитель алкоголя. Почему я очень доволен тем, что у нас государственная монополия на алкоголь?

П.ТОЛСТОЙ: Она помогает меньше пить или улучшает качество? В.ХААПАСАЛО: Во-первых, каждый человек, который покупает бутылку водки, платит огромный налог на это. И я понимаю, это оправдано тем, что если человек выпивает, рано или поздно, может быть, он будет нуждаться в какой-то медицинской помощи.

П.ТОЛСТОЙ: То есть он заранее это оплачивает?

В.ХААПАСАЛО: Он расплачивается за то, что может быть какой-то вред. С этим, в принципе, я согласен. То есть если я хочу выпить, я, в принципе, готов за это платить. И во-вторых, поскольку у нас монополия, у меня никогда не возникло, находясь в государственном винном магазине в Финляндии, мысли о том – это настоящее или подпольное? Я на 100% знаю, что я покупаю. На мой взгляд, это – самое важное. Потому что, в основном, случаи, которые мы видим на улицах, это просто от того, что непонятно, что люди пьют.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо большое. Я хочу, Алексей, Вас спросить, можно ли, выпивая достаточно интенсивно, потом как-то выровняться и войти в культурную стезю, то есть пить культурно.

АЛЕКСЕЙ ПАНИН, актер: Что может быть отвратительнее граненого горячего стакана водки на жаре? Этого куска селедки, капающей такой мерзкой, такого разваренного огурца, который пролежал... Я выпивал, достаточно крепко, наверное, выпивал в определенные какие-то моменты своей небольшой жизни. И, наверное, мое выпивание в какой-то степени уже мне вредило и в кино. Наверное, мне нужно было остановиться. Я остановился. Остановился не по своей воле. Получилась такая история, что я упал, я ударился головой, у меня было сотрясение мозга, и врачи меня попросили не пить месячишко. Я говорю: "А на Новый год?". Они говорят: "Нет, ну, лучше не стоит", я говорю: "Ну, хорошо". В общем, месячишко переросло в 2,5 года, я не пил вообще. Меня наша общая знакомая все толкала и говорила: "Ну, когда же ты начнешь?" Я не начал. Но я вам могу сказать: вот сейчас, наверное, год, мне иногда так хочется, знаете, даже не то, что выпить, а больше закусить. Я выпиваю, я сейчас позволяю себе бокал вина. Я покупаю пармскую ветчину, дыньку и пармезан колотый, и выпиваю бокал вина. И второй – мне уже не хочется. А иногда мне хочется солененького огурчика, капустки и грибочка соленого. Я просто не пью водку – меня зашили лет 10 назад и после этого я не пил больше водку. Я иногда прошу, чтобы мне самогоночки там грамм 100 настоящей привезли. Я выпиваю рюмку самогонки, соленый огурчик и ложусь спать. И я вам клянусь: я не ухожу в запои, и утром не похмеляюсь. Поэтому я думаю, что если культурно пить, то это возможно.

П.ТОЛСТОЙ: Карен Георгиевич, я хочу задать вопрос по поводу того, что говорят люди культурные, интеллигентные. Они, все-таки, умеют держаться и пьют, соответственно, культурно. Вот в этом и есть культура пития.

КАРЕН ШАХНАЗАРОВ, режиссер, Генеральный директор Киноконцерна "Мосфильм", народный артист России: Такие примеры как Сергей Александрович Есенин, который просто спился. Да и чего говорить-то? Я, честно говоря, в моей уже достаточно долгой жизни насмотрелся в нашей области людей. Я не хочу называть фамилии, чтобы не обижать родственников... Вообще, конечно, какой-то комический оттенок присутствует, когда русские рассуждают, пить или не пить, согласитесь.

П.ТОЛСТОЙ: Нам это трудно, я не скрою. Трудный разговор.

К.ШАХНАЗАРОВ: Почему? Потому что, видимо, действительно, во всем мире мы уже ассоциируемся с пьянством. У нас такая репутация во всем мире. Я позавчера нашел книжку, купил, называется "Допетровская Русь". Причем купил совершенно случайно, не к передаче, но нашел любопытную вещь, которую я позволю себе зачитать.Это некто Маскевич, польский дворянин, который долго прожил в России в начале XVII века, оставил дневники. И вот он пишет: "Московитяне, – то есть тогда нас называли "московитяне", – соблюдают великую трезвость, которую требуют строго и от вельмож, и от народа. Пьянство запрещено. Корчем или кабаков нет во всей России, негде купить ни вина, ни пива. И даже дома, исключая бояр, никто не смеет приготовить для себя хмельного. Иные пытались скрывать бочонки с вином, искусно заделывая их в печах. Но и там, к большой их беде, виновных находили. Пьяного тотчас отводят в бражную семью, нарочно для них устроенную. Замеченного в пьянстве вторично снова сажают в тюрьму, надолго. Потом водят по улицам и нещадно секут кнутом. Наконец, освобождают. За третью же вину – опять в тюрьму, потом под кнут, из под кнута в тюрьму, из тюрьмы под кнут – раз до десяти, чтобы, наконец, пьянство ему омерзело". Это было написано 300 лет назад. Это к вопросу о традиции пьянства на Руси. Не было такой традиции, правильно здесь сказали. Теперь, вот я – человек, который пьет вино и любит вино. Что я хотел бы для своих детей? Для своих детей я хотел бы, чтобы они не пили вообще. Я не хочу, чтобы они пили. Ни водку, ни вино, ни пиво. Насмотрелся я на это. Из моих сверстников половина умерла от пьянства. С теми, с кем я учился в школе. Я это все видел, я знаю, к чему это все приводит. Я не хочу, чтобы мои дети пили, не хочу – ни в день рождения пускай не пьют, ни на Новый год пускай не пьют. Это другое дело, что смогу ли я их заставить, не смогу – это другой вопрос. Но я этого не хочу. Я хотел бы, чтобы в нашей стране была такая предрасположенность, чтобы это было стыдно. Я не хочу, чтобы русский человек ассоциировался во всем мире с пьянством, как он сейчас ассоциируется. Стыдно, действительно. И куда ни приезжаешь, первое, что с полуулыбкой: "А-а, тут у нас были. А тут у нас сидели".

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо большое, Карен Георгиевич. Я хочу обратиться, Ксения, к Вам. Карен Георгиевич говорил по поводу того, что должно стать стыдно. Но у нас ведь в стране по-другому относятся к людям пьющим, с какой-то жалостью и состраданием

КСЕНИЯ СТРИЖ, теле-, радиоведущая: Да, это все дело мне кажется некоторым перевертышем.

П.ТОЛСТОЙ: А к непьющим – с подозрением.

К.СТРИЖ: Да. Либо болен, либо стукач. Либо больше не может. Либо шпион. Здесь я совершенно согласна с Кареном, что только тогда, когда человек, который пьет, он – просто лузер, что является, в общем-то, во всем мире. А у нас – наоборот, у нас оправдательная история. Человек приходит на работу, не очень хорошо выглядит, встрепанный и говорит: "Хватит, отстаньте от меня, я после вчерашнего". Все говорят: "Тихо-тихо, на цыпочках мимо него проходите – он после вчерашнего!" То есть по большому счету, не надо нервировать, ему и так бедному плохо. Хочешь "Алка-зельцер"? Хочешь еще чего-то? Давай иди пораньше домой, поспи. Или, например, какая-то была пьянка, и на следующий день как-то жена с ним не очень, друзья напряглись. Он говорит: "Что такое?" Ему говорят: "Да ты вчера такое наговорил. Ты помнишь, чего ты сделал?" Он говорит: "Да ладно, ребят, ну это ж по пьяни, я на самом деле нормальный". Они говорят: "Ну, в общем, да, наверное, по пьяни. На самом деле нормальный парень и все". И еще проблема, что плохое поведение и даже где-то преступное, у нас, почему-то вызывает жалость. Почему говорят, что алкоголизм – это болезнь? Я не совсем с этим согласна, по той причине, что больной человек вызывает жалость. И вот мы жалеем его, больного человека. Мы сколько раз пропесочивали и все. Если же общество отворачивается от человека, если он теряет реально работу, если приходит в не очень хорошем виде после вчерашнего. И, кстати, сейчас времена меняются – сейчас 100 раз человек подумает, если ему завтра на какие-то переговоры, стоит ли ему встречаться с друзьями и сколько-то выпивать. Это сейчас, действительно, очень заметно. Потом еще проблема в том, что нужно понять: у нас не столько отсутствие культуры выпивания, сколько отсутствие культуры осознания этой проблемы внутри себя. Потому что человеку очень трудно признаться в том, что когда он выпивает, он неадекватен. Поэтому надо отдатьотчет в том, что он потерял, – третью жену, лучшего друга, что он потерял второе место работы, и что это связано именно с этой проблемой, а не из-за того, что там он такой вот непростой, очень сильно заколдованный.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

П.ТОЛСТОЙ: У меня вопрос к Юрию Николаеву, человеку, который много лет вел программу "Утренняя звезда". Скажите, пожалуйста, существует ли представление о культурном питие, насколько это миф, насколько это реальность? И может ли человек, который какое-то время употреблял, выйти?

ЮРИЙ НИКОЛАЕВ, телеведущий, телепродюсер, народный артист России: Я не считаю, что Россия – это спивающаяся нация. Я не хочу, по крайней мере, так думать о России, и о каждом из нас. Что касается меня, да, действительно, я очень давно не пью, более 20 лет, и не считаю это подвигом. И не пью не потому, что не нравится, а знаю, что понравится. Мне бы очень хотелось, чтобы из этой программы каждый из нас в силу своей профессии, в силу всего подумал, а чем мы можем помочь и пьющему человеку, и подрастающему поколению? Потому что вопрос о подростках – действительно, очень важен, с чем я сталкивался последние 15-20 лет – с теми ребятами, девчонками, мальчишками. Да, меня шокирует, когда я вижу пацанов, девочек с сигаретами. Я не ханжа, поверьте мне. С сигаретами на улице и с бутылкой даже пива. Вот здесь я считаю, что необходим абсолютный запрет на потребление в школах, все что касается подростков – и сигарет, и слабоалкогольных напитков, и реклама –здесь у меня абсолютно точная позиция.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо. Я хочу пригласить к микрофону режиссера Андрея Кончаловского, который к нам присоединился, и телеведущего Андрея Максимова. Итак, господа, существует ли в России какой-то способ выпивать культурно или обуздать себя невозможно? Как вы считаете?

АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ, режиссер, народный артист России: Вообще, честно говоря, проблема катастрофическая, я думаю. Она усиливается. К сожалению, у нас вообще к пьяным относятся очень терпимо.

П.ТОЛСТОЙ: Как раз только что об этом говорили.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Можно рассказывать довольно страшные истории. Но все равно, поскольку он был пьян, к нему относятся нежно, как правило. И вообще любят, особенно если он умрет.

П.ТОЛСТОЙ: А на Западе пьянство отягощает вину?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, на Западе по-другому относятся к пьянству. Только в Финляндии можно было видеть людей, и то они приезжали в Петербург для того, чтобы так себя вести. Мне кажется, что проблема здесь тяжелая и она была далеко и давно. Она уходит вглубь веков. Я ехал, думал, почему же люди пьют? Потому что пьют везде, во всех странах. И я думаю, что количество вина, выпитого в Италии, может быть, не меньше количества алкоголя, выпитого в России. Но мне сейчас важнее понять другое: почему в России пьют? Хорошо, пить – это не страшно, страшно спиваться. Потому что когда мы говорим "культура пития", мы говорим одно: "Пей, только не спивайся". Потому что когда человек спивается, он теряет себя. Человек, который иногда выпил, и даже до того момента, когда теряет себя, – я тоже был в этом состоянии несколько раз в своей жизни – то это не значит, что я спился. Речь идет о том, что очень часто люди спиваются, это у них становится главным способом препровождения свободного времени. А даже иногда и рабочего. Вот Чехов говорил о русском человеке: "Что я хотел бы пожелать русскому человеку? Прежде всего, я хотел бы пожелать ему желания. Нет у русского человека желания". Что значит, нет у русского человека желания? Русские люди, на мой взгляд, очень большие фаталисты. И поскольку этот фатализм приводит к тому, что русский человек, во-первых, в принципе, очень пассивен. И если политически говорить, очень пассивен. Начальство, кто-то виноват, а я не виноват – это первое. Второе – люди не строят свою жизнь от того, что, понимаете, надо жизнь свою жить. Да, а здесь человек жизнь его живет. И поскольку жизнь его живет – перспективы нет. А поскольку нет перспективы, выпивает. Потому что когда у человека есть перспектива... Очень редко видно зажиточного человека, который спивается. Потому что он знает: у него деньги, он вынужден отложить. А когда перспективы нет, у него есть зарплата и знаешь, что все равно вот этой зарплаты у него не хватит на то, чтобы накопить на квартиру или на машину, он ее – сюда. И вот отсутствие перспективы и уважения к деньгам, которое воспитано тоже российской культурой... Деньги – это грех, и так далее, вот эти понятия. Они ведут к тому, на мой взгляд, что человек, не имея перспективы, он все тратит на то, чтобы как-то истратить эти деньги.

   Продолжение