Газета «Наш Мир»

Мусульманин: Если существует мир вокруг нас и мы сами, то это есть доказательство существования Божьего. Ведь все это не могло возникнуть само по себе.

Сомневающийся: Это все косвенные свидетельства возможности бытия Божьего. Но, они не являются онтологическими доказательствами его бытия. Бытие Бога вообще до конца не доказуемо.

Если подходить к вопросу с позиции не веры, а разума, то необязателен вывод о том, что мир создан Богом. Еще античные философы (например, стоики), считали, что материя вечна, не сотворена и неуничтожима. А все формы, производные от материи, возникают по причине потенциально вложенной в материю силы. Эта сила также вечна и является атрибутом материи. Следовательно, для Бога-Творца в такой системе места не остается. Чисто разумно, ничем ваш довод о наличии Творца в природе, не сильнее античной модели вечности материи.

Христианин: Необходимо уверовать в бытие Божье, а не искать доказательства Его существования.

Неверующий: Что такое Бог?

Христианин: Бог — Творец неба и земли и Промыслитель Вселенной; священное олицетворение Абсолюта в религиях теистского типа: наивысшая персона, атрибутированная высшим разумом, сверхъестественным могуществом, тождеством сущности и существования и абсолютным совершенством. Бог выступает высшим предметом религиозной веры.

Неверующий: Сомневаюсь я, что Он Творец неба и земли.

Христианин: А откуда они появились?

Неверующий: Есть различные гипотезы. Я считаю, что нельзя ни одну из них принимать за аксиому.

Мусульманин. Да, гипотезы есть. Даже логически верные. Однако самое уязвимое в них это то, откуда в мире строгий порядок? Планеты ходят по орбитам, люди рождаются людьми, животные животными. То есть материалистические теории говорят о вечности материи и ее активности, которая порождает все эти формы.

то известно еще с периода античности. Но вот каким образом оказываются формы упорядоченными? Вот этот момент у материалистов хромает. Ведь порядок акт осмысленный. Может ли хаос породить порядок? Его, несомненно, должен кто-то обеспечивать. Кроме того, очень натянутым мне кажется самопроизвольное стремление вечной материи делать из самой себя формы. Ведь это стремление уже есть воля. А разве воля не присуща конкретной личности? Может ли быть воля у бездушного объекта?

Буддист: Эти мысли могут быть не актуальными. Независимо от нас окружающий мир все равно существует. Какая разница, создал его кто-то или нет?

Сомневающийся: Тогда можно сказать, что существование Бога логически допустимо, но не факт.

Неверующий: Мало ли что допустимо? Если он есть, то почему обращается к людям не напрямую, а через кого-то? Заставляет принимать на веру нечто сомнительное, а потом еще и обещает кару за неверие. Это ли вы, господа верующие, называете справедливостью Божьей?

Мусульманин: Чисто логически это объяснимо. С какой стати Творец всей вселенной должен бегать за нами и упрашивать, чтобы мы в Него уверовали? Это было бы просто некрасиво и навязчиво для Творца. Наверное, не должен Творец нуждаться в том, чтобы кто-то в него уверовал. Все устроено так, чтобы человек сам пришел к осознанию Творца и уверовал в Него.

Сомневающийся: Вот мы сейчас с вами думаем и гадаем о том, есть ли Бог? А вот, если бы он просто соизволил хотя бы раз явиться и показать себя, то все бы уверовали и в мире все бы стало хорошо.

Мусульманин: Я бы плохо отнесся к этому. Терпеть не могу навязчивых людей, а тут сам Господь Бог бы мне навязал бы веру в него. Да и какая это была бы вера, если бы он сам явился ко мне? И потом, человеку свойственно интерпретирование событий после факта. Спустя годы люди все равно бы что-то придумали, чтобы не верить в Бога. Следовательно, через некоторое время разговоры, типа нашего, снова бы начались. И опять бы Богу пришлось прийти и показаться.

Сомневающийся: Так он и не навязывал бы. Люди бы убедились, что Он есть и все стало бы на свои места.

Мусульманин. Это вам только кажется. Увидев Его, вы бы объявили, что это было нечто другое. Зачем Бога видеть? Его нужно чувствовать. Только благодаря вере в Бога можно обрести покой, смысл земного существования и мораль.

Неверующий: Каким образом? Вы считаете, что отсутствие веры в Бога пагубно влияет на психику? Что становятся дозволенными многие вещи, не допустимые по религии и вере, и это вредит человечеству?

Мусульманин: Да.

Неверующий: Мне кажется, мораль никак не связана с душой и верой. Это внутреннее понимание своих действий и событий на интеллектуальном уровне.

Мусульманин: Да, мораль может быть и светская. Многие декларируют веру в Бога, но совершают несовместимые с верой поступки. И наоборот, есть неверующие, которые намного порядочнее некоторых верующих. Просто с верой в Бога, отчетливее вырисовываются цели. Человек не грешит потому, что не нарушает заповедей Божьих и за это получает вознаграждение как в этой, так и в следующей жизни.

Неверующий: Не легче ли просто жить по совести. В конце концов, что есть зло, а что добро устанавливают люди, а не Бог.

Христианин: Можно, но мотивы не ясны. Зачем быть добрым, если Бога все равно нет. Кто вас вознаградит за добрые дела? Лучше уж идти за низменным и любым путем добиваться материальных ценностей. И потом, для определения понятий совесть, добро, зло нужен какой-то критерий. Нужна какая-то мера, по отношению к которой что-то является злым, а что-то добрым. Этой мерой и являются заповеди Божьи.

Сомневающийся: Может быть, что законы природы - это и есть Бог? Точнее, одно из Его проявлений

Мусульманин: Законы природы установлены Богом.

Неверующий: Вот именно, в мире царит только одна закономерность. Говорят, что есть чудеса, но я этого никогда не наблюдал. Вот увижу и сразу уверую.

Мусульманин: Весь мир вокруг вас - это чудо. Оглянитесь и подумайте. Какие еще вам нужны чудеса?

Неверующий: И еще, если Бог есть, то он странный какой-то. Учит не считать себя выше кого-то, но сам постоянно это напоминает о себе, о Своем величии. Разве он не должен быть нам примером?

Сомневающийся: Логически это нормально. Во-первых, если он существует, то, скорее всего, он отличается от человека. Во-вторых, его бессмертие и способность к абсолютному творчеству это действительно весомый аргумент перед человеком, который смертен и ничтожен.

Неверующий: А зачем нам Бог. Мы нигде Его не ощущаем. Живем своей жизнью и не нужен Он нам.

Сомневающийся: Наверное потому, что человеку хочется бессмертия. Ведь извечные проблемы жизни и смерти преследуют его, есть проблема поиска смысла земного существования. И потом, что бы не делал человек, он понимает свою слабость. С Богом все это объясняется и легче переживается. Вера дает человеку смысл его земного существование и надежду на бессмертие в будущем. Хотя с другой стороны, людей Бог может и тяготить. Декларируя веру, тем не менее, большинство людей не живет по религиозным заповедям. То есть двойственность налицо: с одной стороны хочется бытия Божьего, а с другой стороны не хочется.

Неверующий: Да, постоянно вижу эту двойственность у верующих. Неверующие честнее. Для нас Бога нет.

Сомневающийся: Согласен с тем, что некоторым без веры в Бога жить гораздо легче: обязательств, догм ни перед кем нет и в этом они видят преимущество. А вообще-то между теми, кто верует, но не соблюдает религиозные законы и неверующими большая ли разница? Толку что оттого, что где-то в глубине души они веруют? В жизни они по заповедям не живут, какой смысл в этой вере? Атеисты действительно честнее, они говорят, что Бога нет, следовательно, и заповеди не нужны. А эти боятся сказать о том, что Бога нет, но вера их тяготит и они о ней не думают. Разве только когда постигнут их жизненные трудности. И то на минутку. Как только трудности пройдут, Бог опять уходит куда-то очень глубоко в их души.

Неверующий: Тогда получается, что Бог - это всего лишь способ облегчить людям жизнь, дать им ответы на вопросы жизни и смерти?

Сомневающийся: Думаю, что да. Вера в Бога и есть основа души, поведения, морали и т.д. человека. Что же касается Его объективного бытия, то это предмет дебатов.

Неверующий: Я не могу согласиться с тем, что человек ничтожен. Кем бы был Бог, если бы не было человека, который о нем говорит? Только благодаря человеку Он существует, правда в воображении и не более того.

Сомневающийся: Частично вы правы. Если исходить из того, что вера в Бога удел только человека, то получается, что Бог существует в человеке и его существование связано с существованием людей. Однако если задуматься о вселенной и причинах, то можно предположить и то, что все это, включая человека, создано Богом.

Буддист: Если допускать, что Бог вечен, то почему нельзя допустить, что вечна вселенная и наш мир в том числе? Просто он видоизменяется, затухает, возрождается вновь. Если предположить, что мир вечен, то ответ на вопрос, "как появились мы" становиться неактуальным?

Сомневающийся: Да, мир теоретически может быть вечен, хотя наука утверждает, что он все же когда-то зародился. Но вот как объяснить его разнообразие, движение и порядок в нем? Ведь все это возникло. Например, ранее были динозавры и не было людей. А сейчас есть люди, но нет мамонтов.

Буддист: Это можно объяснить эволюцией.

Сомневающийся: Правильно. Может быть эволюция. Но может быть и акт сотворения. Но может быть и смешанный вариант - как сотворение, так и эволюция. Тут однозначно сложно что-либо сказать. Речь только о том, что сотворение человека тоже вполне может быть актом творения Бога. Это не исключено.

Буддист: И все же, Вселенная существовала вечно. Но не всегда в том виде, что сейчас. Законы, по которым живет вселенная, тоже существовали вечно, их никто не создавал.

Мусульманин: Но чем вы это подтвердите? Где факты того, что материя вечна, а не создана?

Буддист: Если предположить, что вселенная живой организм и она обладает разумом, то этот разум и есть бог. Материя и разум вечны. Никто никого не создавал.

Мусульманин: Но не разум, а воля является решающим фактором для творения. Простое разумение остается в себе и является лишь самосозерцанием. Бог - это личность, обладающая волей к сотворению. А откуда у материи воля к созданию различных форм, если она не живая? Ведь насколько мы можем наблюдать, только живые объекты обладают волей. С чего вы взяли, что вселенная живой организм? Чем-то вы это можете подкрепить, кроме своих предположений?

Буддист: Материя бывает живой и не живой. А поэтому вполне может обладать волей к сотворению, саморазвитию и эволюции, что мы и наблюдаем во вселенной.

Мусульманин: Материя - это философская категория, которая в материалистической традиции обозначает субстанцию, обладающую статусом первоначала по отношению к сознанию.

Согласно классическим философам есть стихии - земля, вода, огонь, воздух - из соединения которых все произошло. Они все неживые. Только из их соединения возникло все, в том числе и жизнь. Поэтому, даже если вы исповедуете гилозоизм, утверждающий жизнь и одухотворенность вообще всего, то все равно вам придется ответить на вопрос о том, что побудило эти неживые стихии соединиться и из хаоса образовать "живую" материю. Опять-таки для этого нужна чья-то воля. Но откуда воля у разрозненных стихий?

Буддист: Эволюцию я тоже считаю доказательством не существования Бога-Творца.

Мусульманин: Эволюция не отрицает Бога Творца, так как Он мог что-то установить, а потом дать развиваться в соответствии с объективными условиями.