Практика и теория

- Насколько эти мысли могут быть восприняты академической средой, преподавателями?

У нас в России тоже есть специальные курсы, именно потому, что интерес есть. Сейчас в МИРБИСе проходит цикл лекций по исламской экономике. Вопрос в заинтересованности вуза - некоторые университеты ее проявляют, а другие нет. В этом смысле, возможно, более благодарными слушателями будут не студенты-экономисты, а студенты других факультетов, которые просто воспримут постулаты исламской экономики как истину, впитают ее идеи.

Здесь также нельзя перегибать палку, потому что некоторые наши духовные лица, начитавшись чего-то, начинают пропагандировать те вещи, которых не существует на практике, и это вызывает закономерное недоумение со стороны специалистов. Это может также вступать в противоречие с реальной практикой исламских банков и бизнесменов, поэтому нужно сразу же ставить вопрос ребром, обсуждать реальные проблемы, говорить не только о том, что возможно, но и о том, что есть де-факто.

Есть экономика дескриптивная, а есть позитивная. Одна из них сводится к нормативизму, описанию некой идеальной модели. Позитивная экономика изучает то, что происходит в реальности, и ищет ответы на вопросы, исходя из наличествующего положения вещей. Две эти области экономической науки не могут существовать одна без другой, ибо представления об отдаленных целях и перспективах экономика превращается лишь в голую математику и счетоводство. С другой стороны, когда нет практики, «голая» теория становится безжизненной.

В сфере исламского банкинга и предпринимательства уже накоплено немало опыта, а мы продолжаем говорить лишь о том, что должно быть в идеале и что еще нужно сделать. Реальная практика в сфере исламской экономики часто расходится с теоретизированием в мусульманской среде.

- В чем причина подобного расхождения между практикой и теорией? Возможно, дело в том, что исламские банки и бизнесмены вынуждены взаимодействовать с западными партнерами, идти на уступки западной экономической системе, являющейся в сегодняшнем мире доминирующей? Ведь, как Вы уже говорили, в ее условиях сложно реализовать исламские экономические принципы в полном объеме. Или дело еще и в менталитете, во внутреннем состоянии?

Проблема действительно в менталитете. Люди пока еще не готовы к тому, чтобы адекватно воспринимать реалии. Есть идеалисты, есть прагматики, а есть «золотая середина». Идеалисты говорят о своем стремлении сделать свой бизнес полностью халяльным (дозволенным по Шариату), но они не всегда понимают, каким образом этого можно добиться, и порой превращают реализацию принципов исламской экономики в фарс. С другой стороны, есть прагматики, которые просто приспосабливаются к сложившимся в экономики реалиям, пытаясь подверстать исламские принципы под задачи своего бизнеса.

Это – две крайности, и между ними нужно найти «золотую середину». Необходимо помнить и о клиентах, которые будут потреблять эти продукты, и об их производителях.

- Многие мусульмане сейчас открывают свой бизнес, но используют в нем не вполне халяльные методы, о чем, возможно, просто не знают или даже не догадываются. Что должен знать российский бизнесмен-мусульманин, желающий избежать очевидно запрещенных Шариатом операций в экономической сфере? Какие советы Вы могли бы дать?

Каких-то универсальных советов на все случаи жизни быть не может. Есть конкретные ситуации, и если существуют сомнения, необходимо обращаться к знающим людям, а также – к своей совести, потому что она может подсказать верное решение. Ведь есть вопросы спорные, есть операции, о которых трудно однозначно сказать, дозволены они или запрещены.

Легко ссылаться на законодательство и неисламское окружение, на трудность соблюдения норм Шариата. Но даже в случае, когда немусульманские законы нас обязывают к чему-то недозволенному, можно найти выход – не покупать тот или иной товар, не заключать определенную сделку, если это может повлечь за собой вынужденное совершение запретного.

С другой стороны, есть такие люди, которые рассуждают так: раз традиционное страхование запрещено, а закон к нему обязывает, тогда придется расстаться с автомобилем. Это тоже крайность, конечно, но, вместе с тем, вполне можно минимизировать количество операций, которые будут по закону обязывать нас к совершению чего-то недозволенного – например, пореже пользоваться банковскими услугами.

Есть и такие операции, которые многие мусульмане считают запрещенными, в то время как они таковыми не являются. У некоторых уже само слово «процент» вызывает негативную реакцию, вне зависимости от того, что оно означает в данном конкретном случае. В результате некоторые мусульмане перестраховываются там, где этого не требуется.

- Например?

Инвестиционный доход, полученный от вложения средств в халяльные виды деятельности, не является фиксированным, от него получается математический процент. При таком подходе любая прибыль может расцениваться как процент. Проблема в том, что люди не видят разницу между прибылью и ростовщическим процентом.

- Какие операции в сфере бизнеса однозначно запрещены Шариатом, а какие являются сомнительными?

Все знают, что запрещен ссудный процент – в любых его формах, вне зависимости от его величины. Со страхованием же не все так просто. Я, кстати, начинал изучение исламской экономики с исследования этого вопроса.

Традиционное страхование и банковское дело действительно запрещено. Шариатские запреты в основном касаются деятельности финансовых институтов. Ведь деньги в банке никто не сегрегирует.

Например, можно пользоваться какой-то совершенно невинной халяльной услугой, но при этом в ход идут деньги, которые пришли из того же источника, что и недозволенные деньги. Поэтому, даже осуществляя банковский перевод, нужно помнить о том, что мы при этом работаем с не совсем чистыми деньгами. С другой стороны, надо понимать, что в условиях сложившейся экономической системы даже тот банк, который имеет «халяльное окно», не сможет до конца гарантировать сегрегацию денег просто в силу того, что эта информация не будет доступна вам как клиенту.

Имущественное страхование вызывает меньше вопросов с точки зрения Ислама, поскольку при этом виде страхования размещение резервов идет с явным нарушением требований Шариата. Это однозначно запрещено.

К недозволенному Исламом относятся также все виды инвестирования в запрещенные виды деятельности, игра на фондовом рынке.

С «Форексом» ситуация непроста и неоднозначна, но в целом можно сказать, что это все-таки запрещено. Ведь за основу суждений о дозволенности или запрещенности того или иного инструмента берется не только сам его феномен в «голом» виде, но и динамика экономических отношений, в контексте которой он существует. Поэтому наличие элемента азарта и спекуляции в «Форексе» позволяет все же отнести его к сфере недозволенного.

В бумажных деньгах я как таковой проблемы не вижу. Знаю, что, например, движение «Мурабитун» много говорит о том, что они неприемлемы, но я не вижу оснований для таких умозаключений.

Вызов капитализма и вызовы капитализму

- Слушая Вас, невольно приходишь к выводу, что очень сложно представить себе чисто халяльную экономику, существующую в условиях доминирования капиталистической системы. Сейчас многие говорят о том, что капитализм обречен. Насколько Вы согласны с этой точкой зрения? Как Вы относитесь к противоположному мнению, гласящему, что капитализм – это «лучшее, что придумало человечество», что эта система способна к самоотладке, к внутренним метаморфозам? Вопрос важный, потому что у меня сложилось впечатление, что капиталистическая и исламская экономическая система – антагонисты.

Я не вполне согласен с этим, хотя первые идеологи, писавшие на тему исламской экономики, отмечали, что она находится «между социализмом и капитализмом». На самом деле, если говорить о рыночной и командно-административной экономике, то исламская экономика, на мой взгляд, является рыночной и может вписаться в мировую капиталистическую систему. Я, например, не могу представить себе исламские банки в контексте социалистической командно-административной системы, например, в СССР. Это проблематично даже не потому, что там в названии есть слово «исламский».

Хотя, с другой стороны, - в чем и заключается диалектика – по сути своей система социально-экономических отношений, сложившаяся в СССР, в большей степени соответствует Исламу, чем та, которая сложилась во многих исламских странах.

- Например, в СССР не было процентного банкинга…

Да, в целом отношение к этому виду деятельности было негативным. Если где-то и существовали элементы ссудного процента, это старались не афишировать. Кроме того, государство брало на себя функции социальной заботы. Сильная роль государства в экономике давала о себе знать, но Ислам также выступает за вмешательство государства в экономику в случае необходимости.

Отвечая на ваш вопрос о капитализме, я могу назвать разговоры о «загнивающем капитализме» преждевременными. Капитализм развивается, трансформируется, впитывает в себя новые веяния. Об этом свидетельствует в том числе и пример исламских финансов, исламских банков, органично вписавшихся в капиталистическую систему. В западных странах, например, в Великобритании, исламские финансовые институты стали частью этой системы даже без внесения поправок в законодательство.

Капиталистическая система сильно изменилась после Второй мировой войны. Под влиянием победы социализма в разных частях земного шара в капиталистическом мире появилась на свет социально ориентированная экономика. Капитализм способен отвечать на вызовы.

Сейчас этот вызов ему бросает исламская экономика, и, возможно, последуют ответные трансформации капиталистической системы. Возможно, банки начнут в большей степени опираться на реальный сектор, модифицируются даже традиционные банки – возможно, не сразу, конечно же. Вообще исламская экономическая модель очень органично ложится на взгляды сторонников социально ориентированной экономики как одного из направлений в рамках социалистической системы хозяйствования. Я не вижу здесь никакого противоречия.

- Противоречие в том, что Вы сами же перечислили инструменты капиталистической экономики, которые несовместимы с Шариатом. И все операции, которые осуществляют исламские предприниматели в условиях господства капитализма, сами по себе могут быть халяльными, но в общем контексте во все это неизбежно вносится элемент недозволенного, потому что, опять же, смешиваются харамные и халяльные деньги, и во многих случаях никак нельзя этого избежать…Например, никакие исламские услуги в банках не могут обеспечить халяльности всей операции в целом. Поэтому получается, что компромиссов здесь больше со стороны мусульман, чем со стороны капиталистической системы при всей ее готовности к трансформациям с целью сохранить саму себя…

Да, я с этим согласен. Правда, иногда и капитализм делает шаги навстречу Исламу. Специалисты МВФ контактируют с исламскими финансовыми структурами, в частности, бок о бок работают с суданскими предпринимателями, помогают им развивать свою модель экономики. На эту тему написано немало исследований.

В Судане эксперимент с внедрением исламских принципов в экономику удался. Положа руку на сердце, не могу того же сказать про Иран, потому что там как раз пошли по пути компромисса. Шиитские правоведы в свое время, еще до появления исламских страховых компаний, объявили традиционное страхование халяльным. Поскольку по умолчанию считается, что в Иране исламизирован финансовый сектор, традиционные страховые компании также объявляются исламскими. Поэтому возникает путаница.

- А может быть, позиция иранских богословов просто также имеет свое обоснование с точки зрения фикха?

Возможно и так. Но просто есть формальные критерии, по которым различаются исламские и неисламские страховые компании. В Великобритании халяльное страхование практически соответствует исламскому, а в Иране – неисламское называется исламским.

Страховаться или нет?

- Чем отличается халяльное страхование от нехаляльного? В чем критерий халяльности страхования?

Нынешнее «халяльное страхование» не противоречит Шариату по большей части, с определенными оговорками. Полностью халяльным страхование сделать вообще крайне проблематично. Исламское страхование предполагает еще и использование соответствующих инструментов, методов финансирования. В страховании должен использоваться механизм мудараба – система разделения прибыли и убытков. Если он не используется, то разница между традиционным страхованием и исламским будет заключаться лишь в том, что средства будут размещаться преимущественно без нарушения требований Шариата к инвестированию. Однако это не станет альтернативной моделью, которая будет использоваться именно как инвестиционная составляющая не только в личном, но и в имущественном страховании.

С халяльным банкингом та же самая ситуация. Например, «Экспресс-банк» выпустил ряд продуктов, которые хотят объявить халяльными. Но эти продукты – не исламские, потому что там используются неисламские методы финансирования. К примеру, дебитовая карточка, на которую не начисляется процент. На самом деле на нее начисляется процент, но он идет на благотворительность, и деньги на нее отправляет сам банк, а не клиент. Хотя в принципе нужно было бы сделать так, чтобы он сам отдавал эти деньги нуждающимся, а банк только начислял ему этот процент.

Такие фиктивные продукты можно назвать просто «халяльными», но не исламскими, потому что там не используются инновации, свойственные исламской экономике. Это обычно традиционный продукт, который сам по себе просто не противоречит Шариату, но не является инструментом собственно исламской финансовой системы.

- А в Судане сложилась иная ситуация?

В Судане ситуация такова, что там в принципе невозможно существование иных страховых компаний и банков, кроме исламских. Центробанк Судана осуществляет соответствующую политику. Но, конечно, и там есть злоупотребления.

Например, метод мурабаха используется многими банками и занимает в их портфеле большую долю. Кроме того, существует и так называемая фиктивная мурабаха. Согласно мурабахе, клиент может отказаться от приобретения товара, а при фиктивной мурабахе он подписывает дополнительное соглашение, которое обязывает его приобрести товар. Эти нюансы портят общую картину. Кроме того, следует помнить, что в южном Судане исламские банки перестали существовать.

Экономический оазис

- Как Вы оцениваете возможность построения исламской экономической системы «в отдельно взятой стране»?

Опыт Судана уникален, но он, к сожалению, не может быть повторен нигде, за исключением так называемых «стран-изгоев». Причина заключается в том, что мировая экономика настолько глобализована, что только страна, находящаяся в состоянии автаркии, может позволить себе вводить в обиход исламскую экономику. Обычно же главы государств боятся это делать. В том же спокойном Сомалиленде власти не хотят пускать исламские банки в экономику.

Суданская модель, возможно, и будет реализована где-то, но в основном, думаю, будет преобладать малайзийская модель. В странах будет приниматься законодательство, которое станет регулировать деятельность исламских банков, в закон будут вноситься поправки, облегчающие их деятельность, и эти банки будут существовать просто параллельно.

Я считаю, что это правильно: должна быть альтернатива. Понятно, что традиционное банковское дело и страхование запрещено. Но в условиях России некорректно говорить о том, что пользующиеся неисламскими услугами люди живут в грехе и все. У людей должен быть выбор в этом вопросе, им нужно лишь разъяснять, что дозволено и что запрещено, помогать разобраться в этом. Решение же все равно остается за клиентами.

Есть еще такой немаловажный аспект, как стоимость исламских финансовых продуктов. Существует точка зрения, согласно которой эти продукты не должны быть дороже, чем неисламские, не должны приносить излишних издержек. А исламские финансовые продукты будут на первых порах дороже, ибо их стоимость будет включать в себя все те дополнительные расходы, которые связаны с их созданием в условиях неисламской страны. Исламский банк должен четко объяснить мусульманину, почему его продукт стоит дороже. Если никаких внятных объяснений дано не будет, клиент решит, что исламский банк хочет на нем заработать.

И такой соблазн возникнет у ряда нечистоплотных игроков на рынке. Некоторые такие предприниматели именно так и рассуждают – да, на этом можно заработать. Поэтому любая надбавка и комиссия должна быть оправдана. Все это должно быть прозрачно для клиента.

Пользуясь традиционным банковским продуктом, мусульманин совершает грех, поэтому готов платить вдвое больше, лишь бы продукт был халяльным.

- Какие профилактические меры можно предпринять, чтобы предотвратить возникновение у предпринимателей соблазна извлечь свою выгоду из подобной ситуации?

Поначалу люди исследовали исламскую экономику просто потому, что это вызывало у них научный интерес. Это было «искусство ради искусства», которым занимался, к примеру, уважаемый мною Андрей Юрьевич Журавлев. Потом на смену энтузиастам пришли многочисленные эксперты, и одни из них искренне пытаются во всем этом разобраться, а другие уже априори рассматривают это как какую-то стартовую площадку для собственной карьеры, самовыражения, самопиара.

Между тем, автор ведь ставит свое имя на книге не для того, чтобы прославиться, а потому, что он должен отвечать за каждое свое слово. Вокруг исламской экономики поднимается очень много шума, возникает множество рабочих групп, консалтинговых структур, но какой конечный продукт мы имеем? Это только образовательные мероприятия для студентов. Ибо нет ничего сложнее, чем создать мозговой центр, который будет реально осуществлять какие-то проекты, а не оставаться просто клубом любителей исламской экономики.

Попытки есть, существуют две рабочие группы, но пока это лишь дискуссионные клубы, и сложно всерьез говорить о каком-либо результате. С другой стороны, на их платформе идет обмен мнениями с интересными людьми, специалистами – А. Ю. Журавлевым, Л. Р. Сюкияйненом, моей однокашницей Мадиной Калимуллиной. Я считаю, что такой формат неплох.