Американский политолог Вали Наср о противостоянии западной и исламской культур, границах толерантности и дефиците капитализма в мусульманском мире.

"Шпигель": Господин Наср! В Европе идет бурная дискуссия о том, как интегрировать мусульман в западную цивилизацию и сколько толерантности по отношению к ним должно проявлять современное общество. Обсуждаются такие темы, как запрет на строительство минаретов в Швейцарии, угрозы в адрес датских карикатуристов, позволивших себе шутить по поводу ислама, и право мусульманок во Франции носить паранджу в общественных учреждениях. Есть ли способ интегрировать мусульман всерьез и надолго?

Наср: Не думаю, что к какому-то прогрессу в этой области можно прийти через противостояние. Не верю и в то, что может помочь призыв к мусульманам стать другими. Единственный путь ведет через хозяйственную деятельность. Нужно облегчить мусульманам интеграцию в глобальную экономику.

"Шпигель": И вы действительно верите, что рост благосостояния постепенно ликвидирует различия в культурах и вере?

Наср: Пожалуй, да. На культурном уровне отношения между Западом и мусульманами полны конфликтов, но в конце концов улучшение экономического положения мусульман приведет к изменению системы ценностей и отношений в исламе, как этого Запад и желает. Я считаю, это намного лучше, чем отказывать мусульманам в признании и вступать с ними в идеологическую конфронтацию.

"Шпигель": Но пока наши представления о ценностях еще сильно расходятся. Где бы вы сейчас провели границы толерантности?

Наср: На всем протяжении истории преобразования происходили постепенно. Они были связаны с индустриализацией и тем техническим и экономическим потенциалом, который на этой почве возникал. Главная проблема не толерантность, а как сделать так, чтобы мусульмане и Запад пришли к единым ценностям. Здесь ответ очевиден: к этому приведут капитализм, расширение рынков, глобализация. Толерантность - категория этическая, а общие хозяйственные интересы создают узы гораздо более прочные. Вместо того, чтобы рассуждать о терпимом отношении, следовало бы сделать ставку на исторические силы, способные привести Запад и мусульман к общности ценностей.

"Шпигель": У Запада не хватит терпения ждать, пока все это образуется. Он чувствует угрозу со стороны терроризма и фундаментализма.

Наср: Раз уж речь зашла об экстремизме, возьмите в качестве примера Индонезию. В 2002 году там бушевал террор, страна на значительной части Юго-Восточной Азии считалась оплотом радикального исламизма. А сегодня Индонезия, правда, все еще дает приют террористам, но в целом идет в другом направлении. Президент, придерживающийся умеренных взглядов, победил конкурентов из лагеря фундаменталистов, группировка "Джемаа Исламия" ослаблена - прежде всего, потому, что население не в экстремизме заинтересовано, а в экономике и торговле. Тому, кто наблюдает за масштабными историческими процессами, не следует фиксировать взгляд на одном временном отрезке - важнее определять направление тенденций.

"Шпигель": Может быть, Запад переоценивает влияние экстремизма на ислам?

Наср: Религиозный экстремизм - проблема серьезная. И недооценивать ее не следует. В значительной части исламского мира он пока будет оставаться доминирующей силой. Но это лишь одна из сил, существующая наряду с другими. Западные СМИ излишне концентрируют свое внимание на экстремизме. Политики и интеллектуалы должны быть в состоянии отвести ему то место, которое он реально занимает. Как можно его победить? Наверняка этого не добиться, если мы здесь, на Западе, станем учить мусульман морали и нравственности. Одолеть экстремизм смогут только сами мусульмане, та их часть, которая поймет, что джихад идет в ущерб их предприятиям.

"Шпигель": Вы имеете в виду среднее сословие, уже ставшее многочисленным и процветающим?

Наср: Да, нужно такое состояние экономики, которое породит тот класс, что за последние десятилетия изменил и Европу. То среднее сословие, которое в последние годы, например, в Турции, Бразилии и Малайзии, повернулось к открытым рынкам и пользуется преимуществами глобализации.

"Шпигель": Вы утверждаете, что исламским миром движут не идеологии ХХ века - национализм, коммунизм, исламизм, - а стремление людей зарабатывать деньги. Тогда почему же не прекращается террор?

Наср: Исламский мир большой, между Атлантическим и Тихим океанами, от Сибири до Центральной Африки тенденций много. Переход от идеологии к рыночной экономике в бывшем Восточном блоке был суровым, но все-таки аналогичный процесс в исламском мире намного жестче. Потому что во многих мусульманских странах джихадизм активно борется против принципов экономики. Там, где с экономической интеграцией наибольшие трудности - в Сомали, Афганистане, Йемене и Пакистане, - экстремизм наиболее силен.

"Шпигель": И как же Западу действовать в этих странах?

Наср: А нужно начинать не с тех гроздьев, которые "зуб неймет", а с тех, до которых можно дотянуться, с таких стран, как Турция, Индонезия, Малайзия. Так мы будем способствовать рождению силы, которая сможет действовать внутри самого исламского мира. Например, Дубай, несмотря на нынешние проблемы, показал мусульманам: в течение суток каждый может получить стационарный телефон, а в течение недели - паспорт. Это реально. И показали это не мы, западники, а одни арабы другим арабам.

"Шпигель": Но как помочь, да еще и быстро, таким странам, как Афганистан или Йемен?

Наср: Мы часто спешим помочь самым обездоленным, и это правильно: им нужна наша помощь, например, в создании инфраструктуры, системы воспитания, основ экономики. Но иногда разумно оказать содействие тем, кто уже добился сдвигов к лучшему, или тем, кто на пороге к успеху, например, Тунису, Марокко, Иордании.

"Шпигель": Важный, хотя и противоречивый пример - Саудовская Аравия. Там есть многочисленный средний класс и даже просвещенный король. И все-таки страна экспортирует ультраконсервативную идеологию.

Наср: Средний класс в Саудовской Аравии не естественный - он благ не производит, он ими пользуется. Теми благами, которые приносит нефть. Государству этот средний класс ничего не дает, оно может обходиться без налоговых поступлений от него. Нечто похожее было в семидесятые годы в Иране. И там среднее сословие не выполнило своей исторической миссии. Не достаточно, чтобы оно просто существовало и, может быть, даже мыслило в светских категориях. Важно, чтобы оно занималось бизнесом, производило блага. Когда в Турции в прошлом году пошли слухи о военном путче, один правоверный коммерсант мне сказал: "Это не страшно. Кто бы ни пришел к власти, он будет вынужден слушаться нас, деловых людей, ведь оплачиваем правительство мы".

"Шпигель": Быть может, исламскому миру кроме экономических преобразований нужна и духовная реформация, подобная той, какую христианство пережило в XVI веке?

Наср: Мы иногда забываем, сколько всего происходило в процессе этой реформации. Женева Жана Кальвина или Шотландия Джона Нокса очень походили на нынешний Кабул, полный талибов. Деятели реформации были не либералами, а пуританами. А Шотландия стала родиной промышленной революции благодаря коммерции. Если перенести это на современный ислам, как и тогдашние сторонники пуританства, самозваные ловцы душ вроде Усамы бен Ладена и Махмуда Ахмадинежада проповедуют всего лишь свою, упрощенную версию ислама. Нам нужны не мусульманские Кальвин и Нокс, сегодня время созрело для мусульманского Адама Смита.

"Шпигель": Кто же способен реформировать ислам?

Наср: Не стоит ожидать, что реформатором станет кто-то из просвещенных исламских лидеров. Вряд ли на это окажется способен и интеллектуал, угодный Западу. Это будут бизнесмены, предприниматели, которые в свою очередь поддержат достойных мыслителей. Уже сегодня турецкие, азиатские, арабские дельцы помогают деньгами проповедникам, несущим удобную для них религию. И так возникают феномены типа популярного египетского телепроповедника Амра Халида, находящего сторонников именно среди молодых мусульман из среднего класса.

"Шпигель": Как вы объясняете то обстоятельство, что большинство исламистских террористов - выходцы именно из того среднего сословия, на которое вы возлагаете надежды? Ведь и Омар Фарук Абдулмуталлаб, пытавшийся совершить теракт в Детройте, имеет вполне состоятельного отца - политика и предпринимателя.

Наср: Терроризм изначально связан со средним сословием. Из этого класса вышел Че Гевара, равно как и "Красные бригады" и члены группы Баадера-Майнхоф. Да и Усама бен Ладен, как и его заместитель Айман аль-Завахири, тоже из среднего класса. В этом исламский терроризм не отличается от левого терроризма семидесятых годов. Но решающую роль играют не отдельные сынки и дочки добропорядочных буржуа, ударившиеся в радикализм, а то, солидаризируется ли средний класс как целое с терроризмом. В Германии, Италии и Америке этого не случилось, и потому терроризм как пришел, так и ушел. Аналогично это должно произойти и в исламском мире. Хороший пример этому - Индонезия, и отец Абдулмуталлаба тоже, который своего сына не поддержал, а пошел к властям и заявил: "Сделайте же что-нибудь!"

"Шпигель": Но почему в таком случае мусульманские элиты не готовы отмежеваться от деяний террористов? Почему нет ни восстаний, ни демонстраций против них?

Наср: В исламском мире слишком мало государств, граждане которых сознают, что террористы покушаются на жизненно важные для них интересы. Люди, которым не надо беспокоиться, продаются ли их товары за рубежом, не работающие в частном секторе и потому от таких событий напрямую не зависящие, могут считать, что их все это не касается. Но если правительство такой страны продолжает получать помощь на развитие, а все государственные служащие свои оклады - независимо от того, что делают террористы, - то какая же необходимость кому-то выходить на улицу и устраивать демонстрацию против террористов?

"Шпигель": А такая, что от террористических актов страдают сами мусульмане.

Наср: Кто увидит угрозу для своего материального существования, тот без сомнения поднимется против террористов. Когда группировки типа "Исламского джихада" в девяностые годы стали нападать на отпускников-иностранцев и египетские туристические компании начали нести миллиардные убытки, высшие чиновники не замедлили сдать террористов своим же спецслужбам. Когда же теракты направлены против Запада, ситуация иная. Просто потому, что мало кто осознает: в главном интересы мусульман и Запада совпадают.

"Шпигель": Но на словах это звучит неубедительно.

Наср: Верно. Террористам гораздо проще убеждать людей в том, что ислам - вера сильных мужчин. Смотрите, я ненавижу Запад, я восстаю против него! В исламском мире никто себе всерьез не задает вопроса, во сколько ему обходится эта "идеология мачизма". Потому что многим ничего платить и не приходится.

"Шпигель": Но и одними лишь этическими нормами обосновать эту общность интересов невозможно.

Наср: Этика часто формируется только тогда, когда уже есть ощутимые экономические интересы, делающие необходимой совокупность норм поведения. Экономика рождает этику. Еще раз отмечу: исламский мир - последняя часть планеты, еще не вовлеченная в кругооборот глобальной экономики. Я думаю, именно это объясняет осложнения между миром ислама и Западом гораздо убедительнее, чем все культурные и религиозные различия. Их в конечном счете можно преодолеть только с помощью экономики. Даже если признать, что между нами существует глубокая цивилизационная пропасть, навести мосты можно только, используя хозяйственные связи. Ведь так было и на самом Западе: религию преобразил капитализм, и он же определяет культуру и политику.

"Шпигель": Но западный капитализм только что пережил один из самых тяжелых кризисов в своей истории.

Наср: Это так. И все-таки: мы можем много говорить об ошибках спекулятивного капитализма последних лет. Но никто не возразит, что в последние десятилетия именно глобализация позволила сделать скачок вперед Южной Корее, Тайваню, Бразилии, Индии и Китаю. Спору нет: капитализм нуждается в государственном регулировании, и Запад сейчас над этим размышляет. Возможно, в последние годы Запад понес очень большой урон потому, что капитализм регулировали недостаточно. Но исламский мир страдает от дефицита самого капитализма.

"Шпигель": Господин Наср, мы благодарим вас за эту беседу.

ДОСЬЕ

Вали НАСРУ сорок девять лет, он родился в Тегеране и считается одним из ведущих современных исламоведов. В своей недавно вышедшей книге "Судьбоносные силы" он описывает становление нового исламского среднего класса. Спецпредставитель США по Афганистану Ричард Холбрук назначил его в январе 2009 года своим главным консультантом.