Северная Корея вчера и сегодня - 17 Марта 2010 - Наш Мир - Казахстанская Республиканская Газета

Вопрос: Это играет какую-то роль? Люди рассказывают друг другу об этих передачах?

Андрей Ланьков: Не уверен. Может быть, и играет.

Вопрос: Вы говорили про шахтера, который стал преуспевающим журналистом, что он не хотел переезжать в Южную Корею. Какие у него были мотивы?

Андрей Ланьков: Личная верность режиму, вера в левую идею в широком смысле слова. По-моему, вполне нормальные мотивы. Человек был предан идеалам своей молодости, своей семьи, чувствовал себя вечно обязанным Ким Ир Сену. Он бы и оставался, если бы четко не понял, что его возьмут на следующей неделе. Представьте, условно говоря, члена ВКПб в 1936 году. Ему рассказывают, что посадили Петю, Васю, и Машу, он четко понимает, что его берут на следующей неделе. Только в отличие от Москвы 1936-37 годов здесь есть физическая возможность уйти. Он ей воспользовался.

Вопрос: А в Россию можно было уйти через границу – или это было исключено?

Андрей Ланьков: Она короткая – всего 14 километров. Кроме того, человек другой расы выделялся бы – там другой состав населения. В целом население не симпатизирует перебежчикам, в отличие от населения Китая, которое в целом им симпатизирует.

Вопрос: Я хочу задать экономический вопрос о структуре производства.

Андрей Ланьков: Я не знаю, и думаю, что о ней не знает сам товарищ Ким Чен Ир.

Тогда нужно об экономической истории регионов рассказать. Дело в том, что изначально Северная Корея была базой тяжелой промышленности Японской империи. Причина, по которым в момент раздела страны Север значительно превосходил Юг, очень проста. Южная Корея в основном развивалась как аграрный район – производитель риса для империи. Северная Корея развивалась как индустриальная база. Причина – наличие некоторых запасов полезных ископаемых, не супербогатых, но приличных по меркам Восточной Азии. Пусть по мировым меркам – немного, но по достаточно бедным меркам Японии и их региона – прилично. Короче говоря, в бедном ресурсами регионе – это самый богатый подрегион. И, конечно, уголь, причем очень хороший. Японский флот, пока он ходил не на мазуте, пользовался углем, который добывался под Пхеньяном. Медь, свинец, и вообще полиметаллические месторождения, молибден, крупнейшее в регионе месторождение железной руды и так далее.

Соответственно, японцы в 1930-ые годы создали на севере полуострова суперсовременный на тот момент химический и металлургический комбинат, каскад электростанций. Уровень там был таким, что когда советские войска пришли на эту территорию, агрегаты вывозились на «Электросилу», чтобы разобрать, изучить, и скопировать. Правда, значительная часть промышленности была уничтожена американскими бомбардировками в Корейскую войну, но инфраструктура, передовая на тот момент, сохранилась, и сохранились люди. Поэтому с помощью советско-китайских займов все это было очень быстро восстановлено, уже к концу 1950-ых годов. Особенностью был очень сильный перекос в сторону тяжелой промышленности.

Борис Долгин: Это традиционно советское.

Андрей Ланьков: Да, только в КНДР это более четко выражено. Так что изначально это была экономика угля и стали образца поздневикторианской Англии последних лет жизни ее Величества королевы Виктории. И эта экономика просуществовала до 1980-ых годов.

Характерная ситуация сложилась на железной дороге. Сейчас российские инженеры обследуют это дело и хватаются за голову, потому что максимально возможная скорость на большинстве линий – 15-20 километров в час. Таково состояние рельсового пути. Один мой знакомый в Китае продает за большие деньги туры в Северную Корею для любителей железнодорожной истории. Потому что там можно посмотреть настоящие паровозы, которые по-прежнему работают, испускают клубы черного дыма, возят составы и так далее. Там ручные стрелочные переводы, практически все, что было положено на старой железной дороге.

Мне недавно дали справку о состоянии железных дорог, но я, к сожалению, ее потерял. Даже хуже, чем я думал. Я знал, что там все плохо, но не ожидал, что настолько. Например, там практически отсутствует двойная колея. Это та железная дорога, которая в 1930-ые годы была гордостью Восточной Азии. А сейчас из нее получилась смесь музея с цирком.

Борис Долгин: А на чем в основном передвигаются люди?

Андрей Ланьков: Тем не менее, на поездах, в значительной степени электрифицированных, то есть это тепловоз и электровоз.

Борис Долгин: А велосипеды и другие виды транспорта?

Андрей Ланьков: В Пхеньяне троллейбусов очень много. До начала 1990-ых годов было достаточно неплохо с электричеством, потому что все мощности по производству электроэнергии с японских времен находились на Севере – примерно 90% всех мощностей. Серьезным ударом по Югу было, когда Север с 1947 года прекратил подачу электроэнергии на Юг. В основном у них работают гидроэлектростанции. Каскады построены еще в 1930-ые годы, в основном японцами.

Автобусы в КНДР тоже есть (в том числе и «Икарусы», кстати), но даже в лучшие времена использовались очень ограниченно, поскольку работали на дорогом импортном топливе. Основным транспортом для сельской местности служит все-таки железная дорога. Нормального транспортного сообщения в небольших северокорейских городах нет – пешочком ходят. И, конечно же, велосипед.

В Пхеньяне до начала 90-х годов езда на велосипеде была запрещена. С 1990-х годов пользование велосипедом в Пхеньяне разрешено, но не для женщин, которым на велосипеде теоретически ездить нельзя. Периодически проводятся кампании по борьбе с женским велосипедовождением. Со штанами они тоже периодически борются, но весь этот пар уходит в свисток. Дается «указивка», и полиция периодически начинает стаскивать барышень с велосипеда. Проходит неделя или две – все об этом забывают, и по-прежнему женщины ездят на велосипедах, и по-прежнему носят штаны.

Вопрос: А сколько населения в Пхеньяне?

Андрей Ланьков: В районе 3-х миллионов, но это – административный Пхеньян, он больше реального, так как включает в себя обширные сельские территории вокруг города. В настоящем Пхеньяне, в городском, живет примерно полтора миллиона человек.

Вопрос: А метро там нет?

Андрей Ланьков: Метро есть, небольшое, 2 линии.

Вопрос: А что там происходит с образованием?

Андрей Ланьков: Это советская схема. Ким Ир Сен подчеркивал неоднократно, что нам нужны не болтуны-гуманитарии, а серьезные люди. Необходимо, чтобы не меньше 90% молодых людей изучало технические и точные науки. Уровень образования относительно неплохой, потому что это – корейцы. Как и вся Восточная Азия, а особенно Корея, это народ, абсолютно «сдвинутый» на образовании.

Вопрос: Вы имеете в виду: «людей хлебом не корми, а они все равно книжки читают»?

Андрей Ланьков: Идеологизация наносит некоторый вред, какой-то вред наносят и некоторые особенности ментальности, о которых я сейчас говорил, но не нужно преувеличивать размеров этого вреда. Парадокс заключается в том, что средний северокорейский инженер – это умный, образованный человек, поскольку речь идет о фундаментальном, базовом, научном образовании. Он имеет очень слабые гуманитарные представления и не разбирается в современной технологии, если только он не работает в военной области, и вообще имеет слабые (или неадекватные) прикладные знания. Но общую физику-математику и соответствующую теорию он знает здорово.

Борис Долгин: То есть это уровень советского инженера 1970-х годов?

Андрей Ланьков: Может быть, и повыше будет, потому что мотивация высокая и отбор строже.

Вопрос: Велосипеды свои?

Андрей Ланьков: Есть свои велосипеды, есть японские, есть китайские. Самый шик – это японский велосипед. У меня есть замечательная фотография, на которой корейские корабли уходят из Японии, забитые машинами. А с якорной цепи свисают подержанные велосипеды – морячки их закупили и везут продавать в Северную Корею. Это было снято в те времена, когда северокорейские корабли ходили в Японию. В последние годы они туда не ходят, потому что японцы объявили: пока вы не вернете наших похищенных, ваши корабли в Японию ходить не будут.

Борис Долгин: А насколько в идеологической конструкции присутствует легендарная древность?

Андрей Ланьков: Это же Восточная Азия, как же она может не присутствовать?

Борис Долгин: А изучение, пропаганда достижений?

Андрей Ланьков: Конечно. И изучение, и пропаганда, и «Великий Вождь приказывает сделать великие археологические открытия». Эти великие археологические открытия сразу же по получении соответствующего распоряжения и делаются. С этим все в порядке. «Археологический бум» началось в 1970-е годы, когда сказали: «Неплохо было бы найти гробницу Великого короля Тонмёна». Ее тут же нашли, и сейчас всех возят ее смотреть – вот, мол, гробница короля Тонмёна. В конце 1980-х Великий Вождь сказал: «А хорошо было бы еще открыть гробницу самого Тангуна – основателя Корейского государства». А было это якобы пять тысяч лет назад, и был Тангун сыном медведицы и человека.

Реплика: Сейчас нашли гробницу Филофея, которой сказал, что Москва – третий Рим.

Андрей Ланьков: Ну, Филофея – это еще ничего, а вот Тангуна! В славянском варианте это можно сравнить с могилой Перуна или Даждьбога. Никаких проблем – сразу же быстренько нашли, и через год с могилой Тангуна все было нормально.

Дело в том, что одна из особенностей режима проявилась еще в 60-е годы. Тогда власти Пхеньяна очень сильно разругались с Советским Союзом. Ну, отношения советско-корейские всегда были всегда сильно так себе: улыбочки улыбочками, а реально все было очень натянуто. И когда Москва и Пхеньян сильно разругались, сначала они использовали такую классическую модель, что вот мы – самые правильные коммунисты, мы знаем самую правильную теорию. Китайцы заблуждаются, русские заблуждаются, а мы знаем, как надо. Но с 1970-х годов все большую роль в их идеологии играет обычный этнический национализм, который периодически превращается в расистские вещи. Например, среди обвинений в адрес Южной Кореи есть такое, что там допускают смешанные браки, которые ведут к загрязнению чистоты крови корейской нации.

Соответственно, существует официальная точка зрения, что корейский язык не имеет родственных языков, что корейская нация сложилась на территории Северной Кореи и Манчжурии. Рисуются исторические карты, на которых в качестве исторической территории Кореи показывается вся Манчжурия (что отчасти правда), кусок Монголии и значительный кусок Сибири – где-то до Магаданской области включительно. Официально говорится, что корейцы всегда жили на этой земле, что на территории Кореи в третьем тысячелетии до нашей эры существовала так называемая Тэдонганская культура, которая была одной из пяти ведущих цивилизаций человечества. То есть Древний Египет, Месопотамия, Китай и Северная Корея вместе создали человеческую цивилизацию. Идет активное продвижение этнического национализма с расистскими элементами. Пропаганда рассказывает, как корейцы всех били, как они создавали страшные империи и прочее. Это есть, кстати, и в Южной Корее, только южные националисты немножко поспокойнее, и в обществе у них позиции менее весомые. А в Северной Корее – это официальная линия. Противиться ей опасно, и даже не просто опасно – это способ мучительного самоубийства.

Вопрос: А к России сейчас как относятся?

Андрей Ланьков: В принципе, хорошо. Дело в том, что в нынешней ситуации северокорейскому руководству необходимо изобразить какого-то союзника, что, мол, где-то нас любят. И Россия очень хорошо в эту картину ложится. Понятно, что Америка союзником быть не может. Япония тоже – она вообще воплощение злобности и коварства, хуже японцев вообще никого не бывает. Китай тоже не подходит, потому что в последнее время северокорейское руководство очень обеспокоено китайским экономическим проникновением в страну. Они опасаются, что в один прекрасный день китайцы все-таки решатся провести в Пхеньяне нечто вроде Кабула-79. Исключить это действительно нельзя, хотя я не очень уверен. Потому что китайцы одной рукой планируют эту операцию, а другой этого делать не хотят. Только если совсем уж очень припрет, они это сделают. Руководство Северной Кореи об этом знает, этого боится, и существует четкая установка, что от китайцев нужно держаться подальше. Постоянно, вплоть до того, что в открытой печати идут намеки на китайский шпионаж.

А с русскими очень хорошо: Россия не имеет ни необходимости, ни возможности, ни желания вмешиваться во внутренние дела Северной Кореи. Соответственно, и пропаганда идет: «Россия – это хорошо, Россия – это наш традиционный друг. Ну, в 1990-е годы там случилась неприятность – ревизионисты и контрреволюционные силы взяли власть, но сейчас потихонечку здоровые силы в русском обществе опять усиливаются. И происходит постепенное исправление страшных ошибок, которые там были совершены. Народ России стонет под игом капитализма, но, в общем, потихонечку понимает, что правильный путь – это героическая борьба с американским империализмом, защита национальной самости». Вот, примерно так.

Вопрос: А русский бизнес там какой-нибудь есть?

Андрей Ланьков: Никакого. Чтобы было понятно: сейчас торговля с Китаем составляет три миллиарда долларов, торговля с Россией в прошлом году составила 200 миллионов долларов. Причем в торговле с Китаем они не учитывали большой объем контрабанды, каковой с Россией нет.

Вопрос: С Россией лесом, наверное, торгуют.

Андрей Ланьков: Есть дела с лесом, которые работают. Есть какие-то мельчайшие обмены – ничего серьезного Потенциал есть для трех для серьезных проектов: газопровод, железная дорога и линия электропередач. Но если честно, по сравнению с тем, что делают и могут там делать китайцы, – это семечки, орешки.

Вопрос: А руководство обсуждает там какие-то сценарии, скажем, по опросам населения или они и так все знают.

Андрей Ланьков: Хороший вопрос. Не знаю. Я думаю, что общую картину они представляют, но не думаю, что они все знают в деталях.

Борис Долгин: Я сформулирую этот вопрос чуть-чуть иначе. Как они видят для себя некатастрофический сценарий, например, в перспективе 30-40 лет?

Андрей Ланьков: У них, видимо, есть надежда. Та самая, которая умирает последней. Все мы слышали историю о двух лягушках, которые трагически упали в крынку с молоком. Одна барахталась, другая утонула. Лягушка, которая барахталась, сбила масло. Вот вам и ответ. Надеются на чудо.

Как я понимаю, они надеются, что через какое-то время ситуация сложится более благоприятно, и им удастся получить большой объем внешней помощи, не идя на уступки по важнейшим вопросам. Они надеются, что им удастся использовать эту помощь для того, чтобы снова запустить старую государственную сталинскую экономику. Мне трудно представить, что в ЦК ТПК работают люди, которые по ночам читают Людвига фон Мизеса, (такие там тоже могут быть – но, я думаю, что эти люди не очень влиятельны в ЦК Трудовой партии Кореи). Большинство из них, видимо, надеются, что это в принципе возможно, а пока главное – просто продержаться.

Борис Долгин: Можно сказать, что будущее в прошлом.

Андрей Ланьков: Да. Будущее в прошлом. Их идеал именно там. Вернуться к 1984 году, когда всем давали по карточкам полную норму зерновых, а некоторым даже рис, когда мясо давали четыре-пять раз в год, когда рыба была пару раз в месяц. Когда детям до 10 лет в школах давали по полстакана молока в день.

Вопрос: Можно задать вопрос общего плана? Какой интерес с познавательной точки зрения представляет северокорейский опыт для внешнего мира? Это как сингулярная точка, какие-то особенности здесь высвечиваются? Или это как возвращались после Первой мировой войны люди с поврежденными черепами, и возникло много знаний по поводу функций мозга, что и где там находится?

Борис Долгин: То есть что мы можем нового узнать?

Андрей Ланьков: Мы имеем уникальную ситуацию – стихийное возрождение рыночной экономики на территории, которая была максимальным образом от нее защищена. То есть мы можем наблюдать, как происходит стихийная маркетизация общества, которое долгое время было очищено от любых признаков рыночной экономики. Фактически к 1980-ым годам это была страна государственного распределения в экономике, причем в максимально прямой форме. Это было с 1957 до 1985 года – получается 30 лет, это целых два поколения. И вот теперь на этом выжженном пространстве появились лишайники, цветочки, какой-то тараканчик прошел.

Реплика: Музей такой под открытым небом.

Вопрос: Уже не музей. Он был музей к 1980-ым годам. Если искать аналоги, я бы сказал, что это Африка, в которой вдруг резко похолодало.

Вопрос: Скажите, как при таких нормах распределения, о которых вы говорили, живет средняя семья?

Андрей Ланьков: Она живет в городе, питается. У нее есть карточки, которые примерно на 80% отовариваются, Мама занята каким-то своим бизнесом, который, может быть, и не бизнес, а ремесло. Например, она шьет костюмы на продажу. Папа тоже, может быть, делает обувь, либо работает на огороде и выращивает кабанчика на продажу. Возможно, они пекут лепешки с овощами или еще что-нибудь делают. В сумме всего этого хватает для того, чтобы наесться, напиться.

Одеты они достаточно сносно, потому что в последние годы приток китайского импорта и собственных копий китайских товаров привел к тому, что корейские города и поселки стали выглядеть разноцветно. Раньше это была старая военная форма, ватники и спецовки, в которых почти все корейцы ходили до середины 1990-ых годов. Сейчас не так. Если это городская семья, в ней уже может быть телевизор. В некоторых семьях есть компьютер, собранный непонятно из чего – но это уже верхний слой, примерно 10% населения. С большей вероятностью будет DVD-проигрыватель дома – тоже в небольшом количестве семей, принадлежащих к этим 10%. А низ, он будет просто есть вареную кукурузу, а по праздникам – вареный рис с небольшим кусочком мяса.

Вопрос: А подпольные рестораны?

Андрей Ланьков: Они не подпольные, они абсолютно явные, на них крупно написано, что это ресторан – «Цветущая магнолия», Пхеньянский народный комитет учреждений общественного питания. Хотя сеть общественного питания к данному ресторану «Цветущая магнолия» никакого отношения не имеет. Примерно в 1997 году общепит рухнул, и этом месте в 1998-99 годах начал формироваться новый частный общепит, но он замаскирован под государственный. Люди, которые открывают рестораны, платят отступные, «крышевые» соответствующему отделу народного комитета. Это считается государственным рестораном, который фактически находится у них на подряде. Где там разница между коррупционным и официально разрешенным подрядом, мне не всегда понятно. Да и сами они не всегда вдаются в эти различия. Типа: сказано нам вносить по тысяче долларов в Народный комитет управления общественного питания, мы и вносим. А сколько из них идет в бюджет как налог с нашего ресторана, сколько – за подряд, сколько – в карман чиновнику, неизвестно. В результате в Корее, в крупных городах сейчас небольшой бум учреждений общественного питания: японские суши, корейские рестораны, разнообразная и вкусная еда.

Борис Долгин: А каков процент потенциальных потребителей? Каких размеров этот слой?

Андрей Ланьков: Небольшой. В Пхеньяне – это чиновничество, это люди, работающие во внешнеторговых организациях, – их там некоторое количество. В сельской местности таких людей мало – это население пригородных районов; в приграничных районах побольше, поскольку население там связано с контрабандой. Я не знаю, какой слой. Думаю, что в Пхеньяне заметная часть населения может позволить себе поесть за 3-5 долларов. На периферии это, конечно же, меньшинство, а совсем в дыре и ресторанов не будет.

Вопрос: Уточняющий вопрос. Там есть монополия на внешнюю торговлю?

Андрей Ланьков: Одна из интересных особенностей Северной Кореи, что там с 1970-ых годов нет монополии на внешнюю торговлю. В этом плане пропагандируется идея «опоры на собственные силы». Эта идея реализуется не только в масштабах страны, но и в масштабах территориально-административных единиц, и в масштабах предприятий. То есть если у тебя предприятие, ты должен как-то выкрутиться и сделать все, что тебе нужно.

Я помню давнюю (еще середины 1970 – 1980-ых годов) замечательную историю. История про то, как торжественно сообщили, что пхеньянский элеватор, где добрые люди обычно зерно хранят, изготовил своими собственными силами тепловоз. Чтобы изготовить тепловоз, тебе нужны какие-то цилиндры из Китая. Вот заработай сначала валюту, получи валюту, привези цилиндры из Китая, сделай тепловоз, вози на нем зерно – и все будет типа совершенно зашибись. Из-за этого там существует огромное количество фирм под красивыми и невнятными названиями. Скажем, «Великое процветание», «Блистающие горы», «Сияющие цветы». За каждым таким пышным названием реально стоит совершенно конкретное учреждение с таким неромантическим названием, как Управление госбезопасности по провинции Северная Хамгён, или металлургический комбинат, или даже какой-то конкретный армейский корпус. Даже крупные армейские соединения имеют свои фирмы.

Вопрос: То есть это не только заводы?

Андрей Ланьков: Заводы, соединения, территориально-административные единицы покрупнее – все имеют, там очень много этих фирм. Их было много всегда, а лет 10 назад они стали просто почкованием размножаться. Очень трудно разобраться в этой сложной системе. Как работают эти фирмы? Они набирают агентов – это максимально коррумпированная среда из тех, с которыми можно встретиться. Они набирают людей на месте. Если фирма принадлежит силовикам, то такой агент получает звание, скажем подполковника, но это такой же подполковник, как вы и я. На самом деле, он занимается тем, что скупает разнообразными путями все, что может пойти за кордон, в Китай, в основном. При этом он старается все сделать не так, чтобы максимально набить карман родного шестого корпуса, который ему совершенно не родной. Он старается набить свой собственный карман. Но при этом начальство следит, чтобы он меру знал, и чтобы откаты были относительно умеренными. Он скупает все, что можно продать, и через эти компании почти все сбагривается в Китай. Китай – это главный объект всех внешних экономических связей. Значит, это уходит в Китай, а из Китая разные вещи идут.

Вопрос: Если они сделают металл, значит, я могу купить металл и продать в Китай?

Андрей Ланьков: Завод, который делает металл, если он соберется металл продавать, продаст его через свою внешнеторговую фирму.

Вопрос: Возникает вопрос о накоплениях капитала. Люди хранят деньги наличными?

Андрей Ланьков: В наличной валюте. Как правило, юани и доллар. Евро и иена в некоторой степени тоже присутствуют, но основная валюта – это юани.

Вопрос: Вот он получил выручку в валюте. По логике каждой централизованной страны, он валюту должен сдать государству.

Андрей Ланьков: По большому счету, такого там никогда не было. Валютный режим там всегда был очень слабый. А сейчас никого не волнует, что написано на деньгах. Вся система, которую я сейчас описывал, практически нелегальная, либо полулегальная.

Вопрос: Двоевластие какое-то.

Андрей Ланьков: Ну, не двоевластие. Государство какое-то время не очень обращало внимание на экономическое шуршание, но в последние годы они стараются его откатить назад. Оно терпело лет 10-15 и особо не давило частный рынок. Иногда пыталось, но без особого успеха.

Вопрос: А богатые люди в политику никак? Просто накапливают деньги и все?

Андрей Ланьков: Нет, в политику – никак. Эти люди пока довольны тем, что каждый день они могут есть суси, что у них есть генератор, который им обеспечивает возможность смотреть дома на плазменный экран, когда электричества нет. И они этому радуются.

Вопрос: То есть это теневая экономика СССР периода 1970-х годов?

Андрей Ланьков: Может быть, даже раньше – скажем, 1960-х годов, только более распространенная. Ментальность та же, но масштабы несравнимо большие. Точнее, удельный вес гораздо больший.

Борис Долгин: А что там сейчас с банкингом?

Андрей Ланьков: Сколько угодно. Во-первых, кредиты, причем довольно большое количество операций. Есть даже термины, которые реально описывают частного инвестора, когда он приходит и говорит, что у него есть какой-то проект. Например, купить два микроавтобуса и открыть частное автобусное предприятие. То есть дать взятку знакомому полковнику в штабе корпуса и зарегистрировать это как автофирму. «Хорошая идея», – говорит ему ростовщик или чаще ростовщица. Черные банкиры, как правило, женского пола. Он рисует эту схему и получает деньги вперед.

Вопрос: То есть это наличка?

Андрей Ланьков: Конечно, наличка. Как организовано возвращение и кто крышует – вопрос интересный. Я знаю, что в некоторых случаях крышует власть. Но бандитов в этой картине нет, повторяю. Есть еще свободный валютный обмен, кроме инвестирования он распространен, то есть ростовщичество и свободный обмен – все это есть.

Борис Долгин: А каким образом организовано хранение денег? Можно ли дать кому-то на хранение и в рост?

Андрей Ланьков: Да. Про ростовщичество я говорил, что оно есть.

Вопрос: А что в этой системе представляет такую изюминку, что здесь неожиданного?

Андрей Ланьков: То, что в этой системе нет никакого стихийно возникающего арбитража, что обходятся без каких-то братков и посредников. Может быть, они и есть, только не очень заметны. Это первый момент, наверное. Огромная роль женщин – это тоже неожиданно.

Вопрос: А Север и Юг в этом смысле оказываются разными?

Андрей Ланьков: На Юге этого нет, там до недавнего времени были очень сильны патриархальные традиции. Итак, неожиданна огромная роль женщин. В принципе, неожиданна уж очень большая роль Китая.

Вопрос: Как в такой ситуации можно сделать бомбу?

Андрей Ланьков: Бомбу они начали делать в другой ситуации.

Вопрос: Смотрите, какая картинка получается. Это на самом деле индустриальная база Японии. Мы знаем, что ракеты С-20 делали на оружейном заводе в Воткинске. Мы знаем, как продолжается традиция опыта, умения и так далее. Теперь ясно, что это они не в пустыне делали, они там не с банана слезли.

Андрей Ланьков: Нет, они не с банана слезли – это индустриальная страна, попавшая в специфические условия. Несколько десятилетий назад – просто самая развитая страна континентальной Азии.

Вопрос: Видно, что они по этому принципу и раскололись. Был отсталый Юг, который по своей отсталости ни на что претендовать не мог, а Север считал, что они что-то смогут сделать, потому что уже были почта, телеграф, телефон и все такое. Кроме того, это страны, судя по тому, что я слышал от докладчика и из других источников, с мощным образовательным потенциалом. Известно, что они везде очень быстро учатся, то есть это не проблема. А дальше они попали в саморезерват какой-то, и в этом саморезервате они пребывают. Это как институт, который когда-то был передовым. А проект создания атомной бомбы – он к давнему времени относится?

Андрей Ланьков: Давно, они делали ее с начала 1960-х годов, ускорили эту работу в середине 1970-х. В конце 1980-х стало ясно, что это политически необходимо. То есть изначально у Ким Ир Сена была уверенность, что ядерное оружие сделает невозможным американское вмешательство в вопросы национальной безопасности. В конце 1970-х подстегнуло сообщение о том, что Южная Корея начала работать над собственным ядерным оружием, а к концу 1980-х произошел кризис в Советском Союзе.

Вопрос: Можно ли сказать, что у северных корейцев своя гордость?

Андрей Ланьков: Да. И ее очень много.

Вопрос: И своя гордость по отношению к южным корейцам?

Андрей Ланьков: Да.

Вопрос: Мне кажется, что она связана не только с чисто идеологическими соображениями.

Андрей Ланьков: Нет, все-таки с идеологическими. У северокорейцев идеология примерно такая: мы гордая, несгибаемая, правильная Корея.

Борис Долгин: И еще чистота расы?

Андрей Ланьков: Этот момент тоже есть в этом идеологическом пакете, но где-то на 18-ом месте. Главное, что мы не идем на компромиссы, что на нашей территории нет иностранных войск. Хотя не надо преувеличивать влияние этого идеологического конструкта. Впрочем, не надо преувеличивать: все это хоть и присутствует у северокорейцев в мозгу, но где-то на периферии. Какой-нибудь торговец, торгующий с Китаем, или какая-нибудь девушка, тайно смотрящая южнокорейскую мелодраму, они так иногда думают, но чаще в голову им приходят прямо противоположные вещи.

Чем хороши информанты, с которыми я работаю в Южной Корее? На них не оказывается никакого серьезного идеологического давления. Никого из них не пытаются использовать в качестве «передовой армии в борьбе с гидрой коммунизма», и другая сторона их тоже не использует. То есть немножко они там выброшены из общества – некоторые приспосабливаются, впрочем, по-разному бывает, – но им не объясняют, как правильно думать. С ними очень интересно разговаривать, потому что им не объяснили, как правильно надо думать о Северной Корее, поэтому они думают так, как думают.

Вопрос: В быту в Пхеньяне нет ли такого элемента шизофрении: на улице рынки, рестораны, девочки, а вы строите коммунизм и к тому же у вас еще гордость есть?

Андрей Ланьков: Именно в Пхеньяне девочек практически нет, рынки есть, но они вынесены на дальние окраины, рестораны есть, но на них же ясно написано, что они Народному комитету принадлежат. Ну и в идеологии ударение не на коммунизм, о котором если и говорится, то скороговоркой, а на национальное величие и национальную чистоту.

Борис Долгин: То есть это укладывается в нормальную схему.

Андрей Ланьков: В провинции хуже.

Вопрос: Причины плохих отношений с Советским Союзом?

Андрей Ланьков: Очень просто: столкновение государственных интересов. В конце 1940-х годов вся страна была создана именно как советский проект. Называя вещи своими именами, грубыми именами – поначалу это был советский марионеточный режим, очень похожий на режимы Восточной Европы. От Восточной Европы режим КНДР отличался в основном тем, что пользовался реальной популярностью и довольно большой поддержкой снизу. Но руководство режима в лице Ким Ир Сена и его окружения вовсе не собиралось всю жизнь быть советскими марионетками. У них были свои идеи по поводу того, какой социализм нужен корейскому народу, и они были готовы уйти из под советского контроля при первой же возможности. И такая возможность возникла в силу разных причин. Я об этом даже книжку написал: на русском языке она вышла в РОСПЭНе недавно. Называется книжка «Пхеньян, 1956, или Кризис Северной Кореи». Что-то в этом роде. Но там речь идет только о самом начале этого кризиса.

Они начали уходить из-под советского влияния. Вначале по целому ряду причин их симпатии вызывала маоистская линия. Но к середине 1960-х годов они разочаровались в китайском варианте и стали проводить свою, абсолютно независимую линию, которая основывалась на маневрировании между Китаем и Советским Союзом. И, конечно, с использованием двух гигантов в своих целях – в основном в целях максимизации получения экономической помощи, которую они старались получать без каких-либо дополнительных политических условий.

Советский Союз эту помощь оказывал, потому что, во-первых, необходимо было держать там некий плацдарм, направленный против американцев. Легкая напряженность там означала, что американские «солдатушки–бравы ребятушки», которые в Южной Корее находились, они в Европе не находились. Во-вторых – и это самое важное, – нельзя было допустить полного перехода Северной Кореи на сторону Китая, который воспринимался в 1970-е годы едва ли не как более опасный противник, чем США. И, в-третьих, по идеологическим соображениям: нельзя было допустить кризиса в социалистической стране.

В действительности отношения были достаточно натянутыми, потому что при всем этом культ личности вызывал бешеное раздражение. На Старой площади Северная Корея воспринималась как ненадежный и сомнительный союзник, который манипулирует, который создает проблемы, выкидывает неожиданные фокусы, чреватые черт знает чем. Она воспринималась как союзник, который берет много, но абсолютно ничего не дает взамен.

Кроме того, Северная Корея воспринималась, как компрометирующий фактор в силу безумного культа личности со своей соответствующей символикой: 22-х-метровой позолоченной статуей Ким Ир Сена, обязательными портретами Вождя и его сына во всех жилых и служебных помещениях, значками и прочей ритуалистикой.. Кстати, статуя в центре города, которую острословы из нашего посольства давно прозвали «золотым теленком», изначально была позолоченной, но в 1977-м году, ночью, с нее позолоту соскребли и просто покрасили золотым цветом. Вообще все эти ритуальные формы очень смешны. Например, имена членов Семьи там пишутся жирным шрифтом. Это тоже раздражало Старую площадь.

Со своей стороны, корейцы достаточно жестко боролись с советским влиянием. За слишком позитивное освещение исторической роли Советского Союза в освобождении Кореи можно было загреметь в тюрьму и даже попасть под расстрел. Даже общение с советскими специалистами было чревато неприятностями. То есть отношения были весьма напряженными. Но из общих соображений приходилось держать лицо.

Вопрос: Что из присутствующего на нашем столе можно увидеть в корейском доме?

Андрей Ланьков: Кофе продается только в валютных магазинах; последние несколько лет контрабандный или полуконтрабандный кофе можно купить только за валюту. В последний раз в Пхеньяне меня «сильно сопровождали», и среди тех, кто меня «сильно сопровождал», была внучка генерала и дочь генерала. Ее дед был представителем Севера в комиссии на переговорах по военным вопросам. Барышня эта безумно любит кофе. Не этот кофе, нет. О том, что бывает другой кофе, она, видимо, еще не знала тогда. Уезжая, я ей в подарок купил банку кофе, и она была безумна рада. Повторяю, это генеральская дочка и генеральская внучка. Девочка из верхушки.

Ну, с чаем – все просто. В 1985 году я угостил своего соседа по общежитию китайским чаем. Красный юнаньский чай был заварен по китайски, в чашечке с крышечкой. После чаепития 25-летний парень поинтересовался: листья чая полагается съедать, или их нужно оставлять?

Теперь сахар. До 1972 года сахар поступал по карточкам, а с 1972-го года он не поступает вообще. Но ко дню рождения Великого Вождя детям в детских садах и школах дают кругленькие леденцы – жженую карамельку, которую, конечно, не просто так дают, а говорят, что это им послал Великий Вождь. Лично! Поэтому при получении карамельки нужно сказать специальную фразу, которую полагается говорить человеку, угостившему тебя за свой счет чем-то вкусным. Нужно поклониться портрету Вождя и сказать: «Спасибо, Дорогой Вождь, за твои леденцы». Вот так.

Борис Долгин: А печенья нет? Скажем, по карточкам?

Андрей Ланьков: По карточкам такого разврата никогда не было. А валютчиков нет. Северная Корея была страной, по сравнению с которой сталинская Россия – свободное место, но есть несколько пунктов, по которым дело обстояло не совсем так. В частности, в Северной Корее всегда был исключительно свободный валютный режим. По сути, валютчики всегда были и есть. Правда, сейчас непонятно, что мы будем иметь после указа о запрете валютного обращения, введенного с 3-го января сего года. Что сейчас будет происходить, пока не совсем понятно, но до 3 января любой северокореец мог иметь на руках иностра<

расписание оразы

расписание уразы

расписание рамазана

расписание рамадана