Сталин начинал индустриализацию с пустым кошельком? - 20 Июня 2010 - Наш Мир

Здравствуйте. Я – ведущая программы Нателла Болтянская. Наша гостья – историк, профессор, доктор наук Елена Осокина. Здравствуйте.

Е.ОСОКИНА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу сейчас показать книгу «Золото для индустриализации: ТОРГСИН». Надо сказать, что я эту книгу читала, не поверите.

Е.ОСОКИНА: Поверю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мне она показалась чрезвычайно любопытной, потому что, наверное, те из нас, кто представляет себе, что такое Торгсин, представляет его, в основном, может быть, по книге Михаила Афанасьевича Булгакова «Мастер и Маргарита». Тема наша с вами сегодня обозначена как «Особая роль Торгсина в эпоху индустриализации». И, вот, уже нашлись наши слушатели, которые написали мне гневное послание. «Особая роль Торгсина. О, господи! Может, лучше про любимый лунный трактор?» Так, в чем особость роли Торгсина? Как я понимаю, первое и главное, о чем нужно сказать, это что стране нужна была валюта, стране нужны были ценности. И именно поэтому роль Торгсина и была особой. Прошу.

Е.ОСОКИНА: Ну, я не знаю про лунный трактор, но про Торгсин немножко уже знаю после многолетней работы в архивах. Для того чтобы понять роль Торгсина, определить ее как определяющую, нужно понять ситуацию, в которой оказался Советский Союз. К концу 20-х годов, когда началась индустриализация, золотой фонд Российской империи, накопленный веками, который был один из самых больших в Европе, был практически...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Изничтожен?

Е.ОСОКИНА: Ну да, истрачен. Если до революции в России был примерно 1 миллиард 700 миллионов золотых рублей в золотой казне, то где-то к концу 20-х годов, можно сказать, что было примерно 100 миллионов, оставалось. Это, конечно, были ничтожные деньги, и Сталин начинал свою индустриализацию с пустым кошельком. Расчеты были на то, что экспорт сельскохозяйственной продукции, в первую очередь зерна, другого сырья, нефти, лесопродуктов будет приносить достаточно валюты для того, чтобы финансировать промышленный скачок. Но все мы знаем, что случилось в 1929 году – кризис.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мировой.

Е.ОСОКИНА: Потом затяжная депрессия, цены на сырье и продовольствие на мировом рынке упали, и в этой книге это показано, статистика импорта-экспорта. Недополучение валюты по экспорту было очень существенным. Положение осложнялось еще тем, что в Советском Союзе в конце 20-х годов не было золотодобывающей промышленности. Та золотодобывающая промышленность, в основном кустарная, которая существовала до революции, она, в общем, развалилась в ходе войны и гражданской войны, и Первой мировой войны. Поэтому фактически производство золота, которое шло в государстве, было на нуле. Может, для себя там что-то частные старатели намывали, но оно обходило государство.

Сталин обратил внимание на золотодобывающую промышленность только в 1928 году. И тоже в связи с началом индустриального скачка. Он именно в это время поручил Серебровскому отправиться в Америку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошая фамилия. (все смеются)

Е.ОСОКИНА: Да. Серебровский к этому времени уже отличился тем, что восстановил и создал, может быть, в какой-то мере заново нефтяную промышленность в Советском Союзе. Сталин перебросил его на золотой фронт. Кстати, у Серебровского есть 2 книги – «Нефтяной фронт» и «Золотой фронт». И он послал его в Америку набираться опыта под видом профессора, изучать, как работает золотодобывающая промышленность в Америке.

Поэтому представьте себе ситуацию. В золотой казне пусто, экспорт сырья и продовольствия не приносит желаемого количества валюты. И при этом золотодобывающая промышленность только в начале своего становления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, объясните, пожалуйста. Если верить пропаганде, то за редкими исключениями быт советской верхушки начала существования советской власти был достаточно аскетичен, вроде бы как.

Е.ОСОКИНА: Смотря с чем сравнивать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? А нарком Цюрупа, который упал в голодный обморок? Или это все сказки Венского леса?

Е.ОСОКИНА: Ну, если сравнивать с тем, как жило большинство населения страны в это время, то, все-таки, положение элиты было получше. Если сравнивать положение советской элиты с жизнью элиты на Западе, то, конечно, оно было...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда объясните, пожалуйста, кому и как вообще в голову пришла идея создания некоей структуры, в которой за золото, за изделия из драгоценных металлов и за валюту можно приобрести какие-то товары насущной необходимости, какую-то мануфактуру, какие-то предметы повседневного обихода, с которыми в советской стране было плохо. Кто придумал-то это?

Е.ОСОКИНА: Да, это такой центральный вопрос, который меня тоже интересовал. Положение было критическое, как я уже сказала. Золота и валюты не было, а задача индустриализовать страну стояла. При этом в ОГПУ были сведения о том, что золото есть у населения. Вопрос был, как его забрать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Сдавайте, граждане, валюту».

Е.ОСОКИНА: Да, и казалось бы, такое легкое и простое решение, что, ну, в те годы что нужно было населению? Продовольствие, в основном, необходимые товары ширпотреба. И казалось бы, такое простое решение, обменять золото на эти товары, оно далось довольно тяжело. Торгсин родился в июле 1930 года вначале как небольшая конторка Мосторга, который обслуживал только иностранцев. Советским людям не позволялось туда заходить – не то, чтобы покупать. Даже заходить в эти магазины не разрешалось, их не разрешалось даже афишировать.

Но, как говорится, голод не тетка, валюта стране была нужна, и постепенно Торгсин преображался, менял свой облик.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит «постепенно»? Вводились какие-то новые, что называется, законодательные или подзаконные акты? То есть если вчера советским людям даже знать нельзя было об этой конторе, а с сегодняшнего дня они уже могут сунуть туда нос, то, наверное, что-то должно было измениться.

Е.ОСОКИНА: Да, изменение шло двумя путями. С одной стороны, конечно, шло давление снизу. Советские люди прорывались в Торгсин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это они прорывались?

Е.ОСОКИНА: Прорывались. Дело в том, что они получали в это время переводы из-за границы и отказывались принимать эти переводы в рублях, что им пыталось государство вручить, как бы намекая на то, что если отказывались от этих переводов в рублях и соглашались, только если деньги переводили на Торгсин. То есть эта практика вначале вот таких валютных переводов на Торгсин началась снизу, и только потом ее узаконили именно законодательными актами сверху.

Первые шаги, которое делало государство и так, в общем, без какой-то подсказки, были очень простые. Торгсин стал всесоюзной организацией. Не просто конторой Мосторга, такой локальной, а всесоюзной организацией. То есть уже сразу был посыл на то, что охватить этим всю страну.

Вначале разрешили людям приносить только золотой чекан царский, который осел в кубышках. Начал оседать во время Первой мировой войны и в гражданскую войну тоже так, у населения, особенно у крестьян были запасы, накопились. А затем, как я уже сказала, людей таким, силовым актом заставили переводить денежные переводы из-за границы на Торгсин, иначе они просто отказывались брать эти переводы в рублях и они уходили назад. Государству было выгоднее разрешить эти переводы на Торгсин, и получить валюту за такие непритязательные, простые продукты и товары ширпотреба, чем отправлять ее назад. А, вот, революционная идея, главный и революционный поворот Торгсина, когда государство разрешило продавать товары в обмен на бытовое золото. Не просто на валюту, золотой чекан царский, но и на бытовое золото – колечки, цепочки, серьги, крестики, ложки. То эта идея принадлежала не государственному чиновнику, а директору одного из московских универмагов Ефрему Владимировичу Курлянду.

Он еще в ноябре 1931 года написал такое рационализаторское предложение, за которое потом просил его премировать. И предлагал обменивать товары и продукты на бытовое золото. При том, что эта идея была совершенно революционная, гениальная и дала государству огромную прибыль, Курлянду пришлось пробивать ее несколько месяцев. И только в декабре 1931 года первому магазину в Москве было разрешено в качестве эксперимента начать продавать товары и продовольствие в обмен на бытовое золото. Ну, вот, после этого развитие Торгсина пошло с молниеносной быстротой. Плюс начался голод в 1932 году, и вот эта небольшая конторка Мосторга превратилась в целую империю Торгсиновскую.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, объясните, пожалуйста, сразу несколько вопросов. Вот, очень хороший вопрос пришел смской: «Были ли как-то связаны между собой идея разгрузки музеев вроде Эрмитажа и Русского, и изобретение Торгсина?»

Е.ОСОКИНА: Да, это все были золотые ручейки, которые текли в подмогу индустриализации. И, кстати сказать, следующая моя книга – это как раз будет книга об антиквариате, о продаже антикварных ценностей. Но уже сейчас я могу, в принципе, сравнить итоги работы Торгсина и продажи антиквариата. Мы все знаем, что в период экспорта произведений искусства советские и русские музеи потеряли шедевры первой величины – Рембрандтов, Рафаэля, многие из которых сейчас находятся в национальной галерее в Вашингтоне, США. Но доход от такой продажи оказался очень небольшим – около 20 миллионов золотых рублей в общей сложности. Это по подсчетам Бубнова, который был наркомом просвещения, как бы, подводил итоги первой половины 30-х годов, что дал такой экспорт произведений искусства.

Если мы посмотрим, что дал Торгсин, и, вот, почему я, все-таки, буду настаивать, несмотря на ту записку возмущенную нашего слушателя, что...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если бы ее не было, ее бы надо было придумать.

Е.ОСОКИНА: Да, что Торгсин сыграл исключительную роль. Торгсин принес государству 287 миллионов золотых рублей. А экспорт произведений искусства 20, а Торгсин – 287 миллионов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть голод не тетка и в желании прокормить свои семьи люди, все-таки, доставали какие-то заначки и несли их в Торгсин. А это было не опасно?

Е.ОСОКИНА: Опасно, да. Был элемент риска.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте, Лен, об этом чуть позже. У меня сначала другой вопрос. Для того чтобы продать какие-то излишки, их нужно где-то взять, правда?

Е.ОСОКИНА: Да. Как говорил кот Матроскин, чтобы продать что-то ненужное, надо купить что-то ненужное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста, а откуда брали те, так скажем, вроде бы как роскошные вещи, которыми торговал Торгсин?

Е.ОСОКИНА: Вот тоже один из сюжетов этой книги – как раз миф о зеркальном Торгсине. Как вы уже сказали, большинство людей судит о Торгсине по «Мастеру и Маргарите», по известной главе о похождениях в Торгсине, где там полки ломились от тканей и лососина там такая розовая, нежная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сейчас попробую картиночку найти в вашей книге – у вас там хорошая есть такая картиночка про сельский Торгсин. А вы рассказывайте.

Е.ОСОКИНА: Да. Но анализ как раз материалов показал. Прежде всего скажу, что в период своего расцвета в 1933 году у Торгсина было 1,5 тысячи магазинов. Только немногие из них располагались в крупных центрах и напоминали зеркальный Торгсин на Смоленском рынке, который описал Булгаков в «Мастере и Маргарите». Большинство Торгсинов были совершенно ничем не привлекательные магазины, и порой даже грязные лавчонки. В период голода Торгсин...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, я не знаю, смогут ли взять наши операторы вот эти вот 2 картинки, где совершенно такое, повседневное, я бы сказала, сельпо.

Е.ОСОКИНА: Да, они такими и были. Я пыталась найти метафоры, такие образы для Торгсина разных периодов его существования. Если в период досоветского покупателя, когда еще советских людей не пускали в Торгсин, Торгсин можно было сравнить с сувенирной лавкой, где иностранные туристы покупали сувениры, какие-то деликатесы. То период голода, 1932-33 гг., когда Торгсин уже работал, в основном, за счет поступлений от советских граждан, я сравнила бы Торгсин с таким, мучным лабазом. Пыльным мучным лабазом, который продавал, в основном, крестьянам мешками муку, которую уже у этих же крестьян, собственно, через колхозную систему и отбирали. И третий период, когда уже голод отступил и Торгсин стал терять свою роль, были попытки превратить его в такой валютный универсальный образцовый универмаг, которые в конечном итоге и провалились.

Поэтому еще раз скажу, что миф о зеркальном Торгсине – это всего лишь миф. Такие магазины были, но их было немного и не они определяли портрет Торгсина, такой, социально-экономический портрет Торгсина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, вот тут один из наших добрых слушателей пишет мне, что вы хоть объясните аббревиатуру для нас, сирых. «Торговля с иностранцами».

Е.ОСОКИНА: Да. Большое спасибо за этот вопрос. В этом одна из тайн Торгсина. Торгсин – это аббревиатура, которая обозначает «Торговля с иностранцами», «Торг с ин». Именно так он начинался. Но дело в том, что затем совершенно его профиль изменился, изменилось его предназначение, его роль. Торгсин, в основном, продавал советским гражданам. И по тем расчетам, которые я приводила в этой книге – а в этой книге 33 таблицы всевозможных статистических данных, всевозможных о ценах, об эффективности Торгсина, о соотношении валютной выручки Торгсина с валютной выручкой от экспорта нефти, зерна, леса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что? Неужели самое выгодное дело было?

Е.ОСОКИНА: Я об этом скажу отдельно – это тоже одно из открытий этой книги. Так вот, оказалось, что Торгсин, аббревиатура «Торгсин» - она, в общем, фальшивая и лживая. Около 70% всех ценностей, которые скупил Торгсин (а там были и валюта, и золото, и серебро, бриллианты, платина, произведения искусства), около 70% всех доходов Торгсина поступили от советских граждан. Только около 30% - это была иностранная валюта иностранцев, которые были в Советском Союзе в то время, и поступления валютных переводов из-за границы. где была значительная доля еврейских денег. Евреи, которые покинули Российскую империю, спасаясь от погромов, они в период голода помогали своим друзьям и родственникам, которые остались в Советском Союзе. Есть специальный раздел об этой еврейской помощи, о еврейских деньгах, которые поступали в Советский Союз.

Так что в одной из глав я, собственно, об этом и пишу, что было бы правильней назвать Торсгсин «Торгсовлюд» - Торговля с советскими людьми. Потому что именно такова была его социальная роль. И Торгсин – он был таким, спасительным кругом как для государства, так и для людей. Он принес государству необходимые средства – и об этом я тоже хочу сказать. В первой половине 30-х годов Торгсин покрыл пятую часть расходов на промышленный импорт. Согласно финальному отчету Торгсина, на деньги Торгсина было куплено импортное оборудование для 10 гигантов советской индустрии, включая Днепрострой, Кузнецк.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, «Березку» более позднюю можно считать наследником Торгсина?

Е.ОСОКИНА: Этот вопрос мне очень часто задают. В очень таком, дальнем приближении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы не будем углубляться в это.

Е.ОСОКИНА: Да, это уведет нас в другую сторону. Я просто хочу сказать здесь, как бы, такую, опять, все-таки, какой-то образ создать. Если Торгсин был трагедией, то «Березка» была фарсом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, все-таки, Торгсин... Вот, тоже хороший вопрос от Алкида из Пензы: «А как оценивалось бытовое золото?» Вообще, каковы были критерии оценки тех товаров, которые можно было обменять на продукты первой и первейшей необходимости?

Е.ОСОКИНА: Ну, в общем, процедура состояла в следующем. Человек, который хотел сдать ценности... А вначале разрешили сдавать только золото, серебро начали принимать только с декабря 1932 года – это отдельный сюжет, а бриллианты – в 1933-м, а платину только в 1934 году. И что здесь очень интересно? Что инициатива, опять же таки, здесь принадлежала людям. Когда Торгсин мог принимать только золото, голодные люди приносили туда все, что было. Я нашла документ, где один из провинциальных Торгсинов сообщал в головную контору в Москве, что один из жителей принес 2 картины голландского мастера и просил за них 50 рублей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ох, как интересно.

Е.ОСОКИНА: Торгсин даже не мог принять эти произведения искусства, потому что не было официального разрешения принимать произведения искусства в это время. Но такие вот отчеты шли, что люди приносят изделия с бриллиантами, с платиной, серебряные ложки, серебро. И постепенно правительство разрешало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секунду, Лен. А скажите, пожалуйста. А альтернатива, что называется, была? Можно было пойти, я не знаю, на рынок обменять это все дело? Или уже все это было опасно?

Е.ОСОКИНА: Можно. Но дело в том, что в 1932-33 году и на рынке было не густо. Потому что рынок – он же был крестьянский рынок, а крестьяне в это время сами голодали. Но мы ушли от вопроса нашего слушателя, какова была процедура. Те люди, которые хотели сдать ценности, они приходили в скупочный пункт Торгсина. Там сидел приемщик, который устанавливал пробу металла принесенного, все изделия принимались как лом. Даже если вы приносили высокохудожественные ювелирные изделия или даже произведения искусства (а документов о таких предметах очень много, я могу процитировать их попозже). Даже если приносили высокохудожественные произведения искусства, они все равно принимались как лом. Это значит, что механизмы, камни и вставки всевозможные выламывались. И золото и серебро принимались на вес по установленной государством цене. Там специальная глава в книге есть, где я сравниваю скупочные цены Торгсина с мировыми ценами на золото и серебро для того, чтобы оценить насколько чистоплотной была сделка между государством...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И насколько была чистоплотной сделка?

Е.ОСОКИНА: Мягко говоря, не чистоплотной. Еще по золоту более-менее старались придерживаться мировой цены, но тоже очень условно. Цена на золото, на грамм чистого золота была установлена 1 рубль 29 копеек. Она соответствовала в переводе на доллары мировой цене на золото в тот момент. Но! Здесь большое «но» есть. Потому что вот этот перевод осуществлялся на основе официально обменного курса между рублем и долларом, который существовал в СССР в то время и устанавливался самим же советским руководством. Плюс мы знаем, что покупательная способность рубля и доллара в это время резко отличалась. Но по этому обменному курсу они были довольно близки. То есть обменный курс был примерно за 2 рубля 1 доллар, 1 рубль 94 копейки за один доллар. Хотя, по тем воспоминаниям американских инженеров, которые работали в Советском Союзе, на самом деле, рубль равнялся где-то 4 центам или 25 центам, не больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, правильно ли я вас поняла, что если поначалу Торгсин был местом, где можно было купить какие-то, что называется, излишества, то уже где-то 1932-й год – это просто выгребание, выскребание по сусекам последних ценностей и покупка там той же муки, то есть каких-то вещей, без которых, на самом деле, прожить было нельзя.

Е.ОСОКИНА: Да, самыми ходовыми товарами в этот период времени была мука, крупа, сахар, Это были основные товары, которые продавались в Торгсине. То есть Торгсин – это тоже очень важный такой образ для меня. Торгсин был философским камнем индустриализации. Он позволял превращать вот эти нехитрые, совершенно непритязательные продукты в золото и валюту. Продукты, которые, собственно, не могли быть проданы заграницей по тем ценам, по которым их продавали внутри Советского Союза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть спекуляция с собственными гражданами, так?

Е.ОСОКИНА: Абсолютно точно, и я об этом пишу. Там даже есть подзаголовок «Главный спекулянт», где я говорю, что в то время когда государство объявляло любую спекуляцию, то есть перепродажу по повышенным ценам экономическим преступлением, само же государство занималось этим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На законных основаниях в крупных масштабах.

Е.ОСОКИНА: Ну, не на законных, потому что был закон о том, что спекуляция считается экономическим преступлением. Но открыто и в крупных масштабах. Но мы опять же таки не ответили на этот вопрос нашего слушателя. Значит, те люди, которые хотели знать, они приносили ценности, сдавали в скупочном пункте, им выдавали деньги Торгсина, которые менялись. В разное время это были такие талоны, ТОТ они назывались, Товарные ордера Торгсина. Они тоже были разного выпуска, чтобы защитить их от подделки. А в конце деятельности Торгсина вдавались именные покупательские книжки, где отрезались просто талоны на купленную сумму.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас прервемся. Я напомню, что наша гостья – доктор исторических наук, профессор Елена Осокина. Говорим мы об особой роли Торгсина в индустриализации. Мы продолжим буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз напомню, что в эфире «Эха Москвы» доктор исторических наук, профессор Елена Осокина и говорим мы о Торгсине, золото для индустриализации. И вот вам вопрос от Максима: «Расскажите о связи данной организации и органов НКВД». Она вообще была?

Е.ОСОКИНА: Да, была, конечно. До 1934 года, правда, было ОГПУ, а затем НКВД. Когда возникла идея разрешить советским людям покупать в Торгсине, ОГПУ было против, потому что, как я понимаю, это дополнительно была работа, дополнительно черный рынок, валютные спекуляции вокруг Торгсина – и это, действительно, была правда, черный рынок был огромный вокруг Торгсина. Но когда уже руководство страны приняло решение создать Торгсин, ОГПУ ничего не оставалось делать, как принять эту организацию для себя. И не знаю, кому пришла в голову эта идея внутри ОГПУ, но какой-то гениальный человек просто решил использовать Торгсин для выполнения собственного валютного плана ОГПУ и затем НКВД. Агенты ОГПУ следили за покупателями в Торгсине.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зачем?

Е.ОСОКИНА: Выявляя держателей ценностей. Хотя, по закону люди имели право. Поскольку Торгсин был разрешен, значит, и было разрешено владение ценностями. Подразумевалось, что ценности у людей есть, они могут их законно, открыто принести в Торгсин, сдать и получить за это деньги Торгсина, товары и продукты. Поэтому ОГПУ действовало незаконно, вопреки вот этому установленному правилу. Следили за покупателями, устанавливали держателей – так в документах, «крупных держателей ценностей», провожали их до дома. Затем приходили с обысками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И «Сдавайте, граждане, валюту».

Е.ОСОКИНА: Да, сдавайте валюту. А если нет, то аресты. Много интересных здесь сюжетов. Были аресты людей, у которых были родственники заграницей для того, чтобы вымогать выкуп, валютные переводы заграницей. И причем арестовывали таких людей постоянно. Выкуп придет, их отпустят, через некоторое время опять арестуют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть такое, рокитирование, выражаясь современным языком, так?

Е.ОСОКИНА: Да. Золотые камеры, где держали людей, пока они не...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что такое «золотые камеры»?

Е.ОСОКИНА: Золотые камеры – предполагаемые владельцы ценностей держались в этих золотых камерах. Ну, просто камерах заключения тюремных или что там было приспособлено под них. Без воды, без еды, пока они не соглашались сдать накопленные ценности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ничего себе.

Е.ОСОКИНА: Некоторые агенты действовали тихо, конспиративно выслеживая. Другие же – и об этом очень много документов в Торгсине – другие же врывались прямо в магазин, можно сказать, с обнаженным наганом, арестовывали клиентов прямо в зале или на выходе из Торгсина, обыскивали их, конфисковывали товары. После этого Торгсин бил тревогу, потому что люди...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Переставали ходить.

Е.ОСОКИНА: Переставали ходить, распространяли слухи, что Торгсин – это ловушка, подсобное хозяйство ОГПУ. Что там тебя сфотографируют, а потом ОГПУ тебя арестует. Поэтому требовалась определенная решимость, решительность, чтобы прийти в Торгсин. Я предполагаю, что люди провели не одну бессонную ночь, принимая решение, идти туда или нет. И особенно интересно то, что это было непредсказуемо. То есть могло пройти все без последствий, а мог твой поход в Торгсин и совпасть с таким рейдом ОГПУ.

ОГПУ могло получить информацию о покупателях и в администрации Торгсина. И более того, использовала насилие для того, чтобы, в общем, заставлять получателей валютных переводов на Торгсин из-за границы сдавать эти переводы на нужды индустриализации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, не вопрос – комментарий. Андрей из Хабаровска: «Работа Торгсина чем-то напоминает работу испанских конкистадоров XVI века в Америке по отъему золота у аборигенов». Глубокая мысль, надо сказать.

Вот, Владимир задает вопрос: «Нельзя ли привести конкретный пример, цена товара в Торгсине и, как бы, нормальная цена? Сколько накручивали?» Я так понимаю, Владимир, эти сведения точно есть в книге у Елены Осокиной «Золото для индустриализации».

Е.ОСОКИНА: Я вам скажу здесь очень быстро. Если посмотреть на цены Торгсина, они покажутся смехотворными. Там, может быть, килограмм муки стоил 5 копеек. Но не нужно забывать, что за этими 5 копейками стояло сданное золото, которое к тому же принималось ниже мировой цены на золото, мировой цены на серебро, на бриллианты. Качество продуктов было намного ниже. Кроме того, рубли в Торгсине были не простые, а так называемые золотые. По отношению к простому советскому рублю соотношение было, официальное соотношение: 1 торгсиновский рубль за 6 рублей 60 копеек советских рублей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А купить можно было на черном рынке торгсиновские рубли по такой цене?

Е.ОСОКИНА: Можно. Вот, на черном рынке в период голода было 1 торгсиновский за 60-65 советских рублей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ничего себе.

Е.ОСОКИНА: В 10 раз выше, чем официальный курс вот этого золотого торгсиновского рубля официального.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть вокруг Торгсина, все-таки, была спекуляция?

Е.ОСОКИНА: Да еще какая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как я понимаю, и другие, скажем так, асоциальные явления происходили вокруг Торгсина?

Е.ОСОКИНА: Да, проституция. Проституция процветала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какое отношение проституция к Торгсину имела?

Е.ОСОКИНА: Как оказалось, самое прямое. Ну, во-первых, проституция в период голода – она была одной из стратегий выживания. Женщины обменивали секс на килограмм сахара, на хлеб. В общем-то, это не удивительно, это нормально в таких ситуациях. Что удивительно, что Торгсины в портах, которые, в основном, обслуживали иностранных моряков и капитанов, они почти открыто работали как бордели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В 30-е годы?

Е.ОСОКИНА: Да. Особенно знаменательным был Торгсин в одесском порту. Там магазин возглавлял некто Гольденштейн, который был держателем толи гостиницы, то ли борделя до революции и, собственно, использовал те же самые методы. Он использовал проституток для раскрутки клиентов. Когда проститутки присаживались к иностранным морякам, заставляли покупать их дорогие напитки. Тут же стоял какой-то шкаф, где там было шелковое белье и какие-то другие предметы, которые тоже просили купить. А официально, как бы, местные власти практически поддерживали эту практику. Я так понимаю, во-первых, нужно было выполнять валютные планы. А второе, ОГПУ использовало проституток тоже как информантов среди иностранцев в портах.

В результате получалось, что Торгсины портовые почти открыто работали как бордели, и это вызвало возмущение у иностранных моряков, социалистов и коммунистов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему это?

Е.ОСОКИНА: Ну, потому что они ехали в Советский Союз...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Им не надо было?

Е.ОСОКИНА: Нет, наверное, надо было. Но идея, все-таки, наверное, брала верх над физиологией в данном вопросе. Много писем я нашла в бывшем архиве партии от вот этих социалистов-коммунистов иностранных моряков, которые ехали в Советский Союз как в страну победившего пролетариата.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А натыкались на проституток.

Е.ОСОКИНА: А натыкались на ту же практику, которую они видели в своих собственных портах. Один из них в своем возмущенном письме писал, что «мы понимаем, конечно, что Торгсин работает в интересах индустриализации».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Но не до такой же степени».

Е.ОСОКИНА: Да. Иностранный моряк может провести в Торгсине всю ночь с женщиной, которая рассказывает ему про голод.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На каком языке писали?

Е.ОСОКИНА: На своих языках они писали – кто на итальянском, кто на английском. Но это все в переводе есть теперь, переводили для высшего руководства. И тот же моряк писал, что можем провести там всю ночь с этими проститутками, но не увидеть ни одной открытки про индустриализацию, не узнать о достижениях советской индустриализации. При этом эта женщина будет рассказывать про то, что в Советском Союзе голод и миллионы умирают от голода. И он считал, что это дискредитировало идею построения социализма и индустриализации. Вот это, так сказать, асоциальное явление достигло таких масштабов... Это не один одесский Торгсин выделялся этим. Практически все порты Черного моря были знамениты этим, и ругательные письма приходили отовсюду. Так что центральная, опять же таки контора и руководство вынуждены были принимать меры для того, чтобы этот валютный экстремизм прекратить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Разгонять?

Е.ОСОКИНА: Да, и как всегда от одной крайности в другую – от того, чтобы разрешать проституцию, пришли к тому, чтобы запрещать все, даже живую музыку, оркестры в таких буфетах и в ресторанах в портах, которые могли бы привлекать публику.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я хотела попросить вас немножечко рассказать. Ведь, Торгсин – это не только движение валютных или драгоценных запасов населения в обмен на товары первой или не первой необходимости. Я так понимаю, что это еще и команда, это еще и люди. И, вот, расскажите, пожалуйста, о людях, которые имели отношение к Торгсину. В вашей книге упоминаются некоторые персонажи, которые знаковые.

Е.ОСОКИНА: Да, в этой книге даны биографии трех директоров Торгсина и одного исполняющего обязанности директора. Все они очень интересные лица. Двое из них были жертвами сталинского террора, они были репрессированы в 1937-38 гг. Но, наверное, самая яркая фигура – это был Артур Сташевский. Я написала про него еще до того, как вышла книга, статью «Боец валютного фронта Артур Сташевский». Потому что для Советского Союза он был одним из главных добытчиков валюты.

Он, на мой взгляд, выполнил 3 валютные миссии. При том, что он был и разведчик, и создал...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как без этого.

Е.ОСОКИНА: Да. (смеется) В Европе в 20-е годы одним из основателей советской шпионской сети и один из резидентов, он же был и основателем советской меховой промышленности, в которой он использовал те рецепты французских и английских меховых фирм, которые он раздобыл до революции, когда он там в этих фирмах работал в период эмиграции. То есть фактически эти рецепты советская меховая промышленность получила бесплатно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?

Е.ОСОКИНА: Да. Он был создателем меховой промышленности, а мех – это было мягкое золото, тоже приносившее и приносящее валюту России. Вторая его была миссия – это директор Торгсина в самый ответственный период 1932-33 гг., период голода. Звездный час Торгсина, трагический звездный час – когда буквально горы серебра в один 1933-й год. Я просто приведу данные, чтобы не быть голословной, в 1933 году в период голода Торгсин, допустим. выручил 1400 тонн чистого се ребра, 45 тонн чистого золота, Для того чтобы понять порядок этих цифр, сравним их с золотодобывающей промышленностью. Вот, скажем, в 1933 году гражданская золотодобывающая промышленность (то есть не ГУЛАГ), там, где не использовался труд заключенных, добыли 50,5 тонн чистого золота. Торгсин добыл 45. При этом капиталовложения в золотодобывающую промышленности были неизмеримо выше, чем, скажем, капиталовложения в Торгсин, в торговую организацию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, скажите, Лен, возвращаясь к нашей с вами даже прошлой передаче, которая, я напомню, называлась «За фасадом сталинского изобилия». А просто так муку нельзя было купить?

Е.ОСОКИНА: Ну, в общем, сложно. Очень сложно было. Это было время карточной системы, которая существовала официально с 1931 по 1935 год. Все зависело от того, к какой группе карточек ты относился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 200 грамм или 500.

Е.ОСОКИНА: Да. Были огромные группы потребителей, которые не получали. Крестьяне, например, не получали карточек и они не получали пайков. Можно было купить в коммерческих магазинах, но тоже по астрономическим ценам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если сопоставить цены, я не знаю, в коммерческих магазинах и цены в Торгсине, где было выше?

Е.ОСОКИНА: Трудно сопоставлять. Потому что здесь вопрос даже не в цене, а вопрос в том золоте, который сдавали люди. Конечно, за килограммом муки в Торгсине стояли сданные ценности и, порой, реликвии семейные, которые остались от дедов, от прадедов. В мемуарах можно найти такие воспоминания.

Вот, я помню одни мемуары, название было «Черные камни», забыла автора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жигулин.

Е.ОСОКИНА: Правильно, Жигулин. Он писал, что в Торгсин были снесены ордена его прадеда, который был декабристом. То есть как здесь оценивать цену в коммерческом магазине и в Торгсине, если, допустим, за тот же килограмм муки ты отнес обручальное кольцо, которое досталось тебе от мамы с папой или от твоего мужа, которого уже нет в живых. Или нательный крестик свой ты отнес за это. Поэтому такое сравнение, в общем-то, очень условно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте вернемся к Сташевскому.

Е.ОСОКИНА: Да, Сташевский. Значит, Торгсин был его второй валютной операцией. А третья совершенно сногсшибательная, он был одним из главных персонажей так называемой операции «Икс», в результате которой золотой запас Испании в период гражданской войны в Испании перекочевал из Испании на 3-х советских судах в Москву.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Типа, «Дайте золото, мы постережем»?

Е.ОСОКИНА: Нет, не постережем. Советский Союз согласился быть посредником и закупщиком оружия для республиканской Испании, в то время как Франция, США, Англии отказали, придерживались политики невмешательства в это время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что сделал Советский Союз с этим золотом?

Е.ОСОКИНА: Закупал. Но здесь, опять же таки, идет большая дискуссия: все ли деньги Испании были потрачены на закупку оружия для Испании? Каждый по-разному считает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы как считаете? И почему, главное?

Е.ОСОКИНА: Я не знаю, я не считала и не занималась отдельно этим вопросом. Есть несколько книг. Смотря что включать. Если включать только оружие, то, может быть, что-то и прилипло к сталинским рукам. Но здесь некоторые исследователи считают, они включают оплату тех специалистов советских и инструкторов, которые работали в Испании, подготовку и тренировку военных кадров для Испании на территории Советского Союза, и многие другие статьи расходов. Хрущев уже после Сталина, когда Франко потребовал вернуть золотой запас Испании, Хрущев сказал, что не только все золото Испании было потрачено на помощь республиканской Испании, но еще Испания осталась должна Советскому Союзу, что Советский Союз дал кредит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятное дело.

Е.ОСОКИНА: Об этом, кстати, тоже есть специальная глава в книге, об операции «Икс» и Артуре Сташевском. Что удивляет в этой ситуации? Артур Сташевский, который был очень преданным человеком Сталину и патриотом Советского Союза, и выполнил 3 важных валютных миссии в очень тяжелый для Советского Союза период, способствовал валютной независимости Советского Союза, экономической независимости, он был расстрелян. Его выманили

расписание оразы

расписание уразы

расписание рамазана

расписание рамадана