Газета "Наш Мир" br> Газета «Наш Мир»
В среду старший международный корреспондент CNN в Москве Мэтью Чанс
взял интервью у бывшего мэра Москвы Юрия Лужкова. Получилась откровенная
и информативная дискуссия, в которой Лужков сообщил, что «мы теряем
демократию в своей стране», и опроверг слухи о том, что он собирается
эмигрировать
Чанс: Господин Лужков, вы были мэром
Москвы в течение восемнадцати лет, а в прошлом месяце вас без церемоний
уволил президент России. Как вы считаете, почему вас уволили?
Лужков:
Ответ на ваш вопрос очень простой. Скоро наступит 2011-й год,
приближаются президентские выборы в 2012-м. Властям надо, чтобы Москва
поддержала того кандидата, который им выгоден. Им нужен человек из их
круга на посту мэра Москвы. Мэр Лужков был необычным, самодостаточным и
независимым. А им нужен тот, кто выполнял бы приказы Кремля. Вот почему
закончилась моя карьера как мэра Москвы.
- Кремль хотел,
чтобы перед этими важными выборами во главе Москвы стоял их человек. Но
ведь в прошлом Кремль обращался именно к вам. Что же изменилось, что
подтолкнуло их к решению, что вы больше не тот мэр, на которого можно
опереться, и что вы стали для них угрозой?
- Было бы
уместней задать этот вопрос президенту Дмитрию Медведеву. Дело в том,
что сегодня реально рассчитывать на пост президента России могут только
дв человека — Владимир Путин и Дмитрий Медведев. Медведев не был до
конца уверен, что если между ним и Путиным когда-нибудь в будущем
возникнет соперничество, то мэр Москвы и москвичи будут за него, а не за
Путина. Вот почему было принято это решение, причина была найдена, но
это не было истинной причиной.
- Разве истинная причина
не в том, что вы публично критиковали президента Медведева, что вы
нарушили золотое неписаное правило российской политики?
-
Во-первых, мэр Москвы в последние двадцать лет всегда был независимой
фигурой, кто бы ни был президентом. Москва была независима в своей
позиции по отношению к процессам, происходившим в стране. И, конечно,
властям эта независимость была не по нраву. Москва была единственным
крупным городом, единственным российским регионом, позволявшим себе
вести себя независимо. А государство недолюбливает не только оппозицию,
но и тех, кто смеет высказывать свое мнение и ставить под сомнение
решения властей. За последние восемнадцать или около того лет Москва
делала это много раз, и это было раздражающим фактором. Но вот сейчас у
властей все пойдет более гладко.
- Вы считаете, что причина в этом? А разве истинная причина не в том, что вы перешагнули через ту черту?
-
Нет, это не так. Поводом для публичного выплеска гнева была приписанная
мне статья в «Московском комсомольце». И еще одна статья в «Российской
газете», посвященная строительству шоссе через Химкинский лес. Первую
статью я не писал, но с автором согласен. Он высказывался в поддержку
снятия трений в отношениях между народом и высшими эшелонами власти. Что
касается статьи о Химкинском лесе, то меня попросили об этом в
администрации президента. Попросили изложить свою точку зрения по
экономическому аспекту того, что можно сделать с Химкинским лесом, и я
сделал анализ. Статью опубликовали в «Российской газете». Но я
настаиваю, что эти статьи не были причиной моего увольнения. Ими
воспользовались как предлогом, позволившим им начать систематически
забрасывать грязью, клеветать и порочить мэра Москвы.
-
Об этом мы скоро поговорим, но сначала я хотел бы задать вам
дополнительный вопрос. Мы, журналисты, работающие с Россией, редко
встречаемся с людьми, которые были бы столь близки к центру власти,
видели, как управляется Россия, как вы; вы ведь тесно сотрудничали с
Владимиром Путиным, ныне премьер-министром, и с президентом Дмитрием
Медведевым. Так кто же на самом деле главный? Кто правит Россией?
Дмитрий Медведев, президент страны, или на самом деле важные решения
принимает все-таки Владимир Путин?
- Знаете, мне это
трудно проанализировать, и я воздержусь от ответа на этот вопрос. Потому
что в последнее время я не так много контактировал с Путиным и
Медведевым. И я не знаю, какой сейчас симбиоз у нашего двуглавого орла.
Для меня не так важно, кто из них принимает решения и как они
координируют их друг с другом. Меня волнует другое, пожалуй, нечто более
важное для России и всего мира: мы теряем демократию в своей стране.
-
Я бы хотел развить тему демократии в России. Но меня все равно
интересует ваше мнение о том, кто старший партнер в тандеме, которая из
голов двуглавого орла более важная?
- Вы знаете, с
исторической точки зрения старший партнер — это Путин. Будучи
президентом и имея возможность продлить свои полномочия при том, что
Россия это бы поддержала, он все же решил не нарушать конституцию и
одобрил кандидатуру Медведева как следующего президента страны. Таким
образом — он по определению старший партнер. Но время идет, ситуация
меняется, Медведев действует. Мне сложно судить, как процесс принятия
решений формируется сейчас.
- Но это интересно, потому
что некоторые аналитики делают из вашего увольнения такой вывод, что
Медведев выходит из тени Владимира Путина, встает у руля и впервые за
время своего президентства, возможно, преодолел волю Путина и уволил
одного из самых влиятельных и важных региональных лидеров в России. Так
ли вы видите ситуацию? Верно ли, что фактически Дмитрий Медведев,
президент России, объявил о своем примате над Владимиром Путиным,
который пытался сохранить вам должность?
- Вы знаете,
это вполне возможно. Дело в том, что Медведев, я бы сказал, страдает от
синдрома человека, который не победил на выборах сам по себе, а которого
российский народ принял по рекомендации Путина. Это сложное положение с
моральной и психологической точки зрения, и президент, который хочет
заявить о себе как об индивидууме, как о человеке, способном выполнять
собственные решения, всегда огорчался от такого положения. Вполне
возможно, что этот неправильный шаг, с которым в принципе не согласилась
общественность, был сделан Медведевым для того, чтобы сказать себе —
ведь я президент, я сам принимаю решения, и показать пример того, как на
самом деле должен действовать президент, способный принимать решения.
Но
если вам интересно мое мнение, то я скажу, что народ будет верить в
сильного президента тогда, когда ситуация в стране начнет улучшаться.
Пока же, к сожалению, мы наблюдаем целый ряд обстоятельств, сложившихся в
стране под управлением Медведева, — катастрофы, теракты, неурожай и так
далее. Все это не дает ощутимых результатов его работы на посту
президента, хотя он и говорит народу — смотрите, вот, я настоящий
президент. Но когда он увольняет чиновников, или переводит их с
должности на должность, или предлагает какие-то проекты на бумаге, то к
этому относятся довольно-таки скептически. Хороша всякая инициатива, но
она должна приводить к реальным результатам.
- У меня сложилось впечатление, что вам не очень нравится президент Медведева. Есть ли между вами личная неприязнь?
-
Нет между нами никакой неприязни. Возможно, это началось из-за действий
его окружения, с его стороны. Я абсолютно одинаково относился и к
президенту Медведеву, и к президенту Путину. Я стараюсь судить людей по
их делам, по реальным шагам, которые они предпринимают, а не по словам. Я
говорю о реальности, которая возникла в стране в последние несколько
лет и в результате деятельности Медведева как президента.
- Разочаровало ли вас, что Владимир Путин не вмешался и не сохранил вам должность? Просили ли вы помощи у Путина?
-
Меня это удивило. И я до сих пор не знаю, какова позиция Путина.
Некоторые заявления, сделанные Путиным, говорят о том, что он позитивно
оценивает деятельность мэра Москвы. По его словам, ситуация вокруг
Лужкова сложилась двойственная. Во-первых [положительные] результаты его
работы. Во-вторых — он [то есть Лужков] не мог ужиться с Медведевым.
Последнего момента я не совсем понял. Я работал и, по сути дела, не имел
никаких особенных отношений, ни хороших, ни плохих, ни с Путиным, ни с
Медведевым.
- Вас уволили несколько необычным образом,
правда? Сначала была кампания в государственных СМИ, когда подняли, по
сути дела, старые обвинения в коррупции, некомпетентности и
административных ошибках мэрии. Как вы считаете, зачем властям
понадобилось дискредитировать вас таким образом в глазах общественности?
-
Полагаю, что президент Медведев, когда ему был задан вопрос о причинах
потери доверия, сослался на свой собственный указ, сказав, что это
очевидно. Это нельзя назвать ответом. Значит, у президента Медведева не
было никаких оснований, кроме политических, увольнять мэра Москва на
основании утраты доверия. И нужно было как-то переубедить общественность
— а общественность реагировала на решение Медведева резко негативным
образом, практически все общественные и профессиональные союзы Москвы,
да и не только Москвы, подавали Медведеву официальные прошения о защите
московского мэра, о недопущении произвольных решений в его отношении.
Все
это вынудило Кремль искать какие угодно оправдания, которыми можно было
объяснить, почему мэр Москвы после восемнадцати лет заслужившей
позитивную оценку работы, после того, как сам Президент в блистательной
речи накануне Нового года в Гостином дворе хвалил мэра — почему мэр так
внезапно стал для властей персоной нон-грата. Была дана инструкция найти
все недостатки, которые имел мэр. А поскольку такую команду выполнить
было очень сложно, то потратили очень много ресурсов и денег, чтобы
показать москвичам и россиянам, какой московский мэр плохой, каким
плохим мэром он стал — вот так вдруг.
Могу вам сказать следующее.
Я написал президенту письмо — не в поддержку себя самого, а со словами о
том, что свободе слова в нашей стране брошен серьезный вызов, и не
только ей, но и другим главнейшим демократическим принципам, и что
грязная ложь, распространяемая государственными телеканалами, ни в чем
не убедит москвичей. Речь идет о цензуре. Единственная передача в
поддержку мэра по телевидению должна была идти по третьему каналу 27
сентября, если я правильно помню но ее не допустил в эфир Кремль. А
потом ту продюсерскую компанию, которая сделала передачу, вообще изгнали
с телеэфира. После того, как на телевидении установили цензуру и оно
перестало давать объективную картину происходящего в стране, а тем более
— освещать определенных деятелей, газеты, на которые цензура не
действовала, стали работать очень осторожно. Газета «Московский
комсомолец», на которую стал нападать Кремль после той статьи, сейчас
цензурирует сама себя, думает, что в их материалах понравится Кремлю, а
что нет.
Вот что меня волнует больше всего. Пока что у нас нет
цензуры только в области литературы и искусства. На телевидении у нас
настоящая цензура. В печати официальной цензуры нет, но есть
самоцензура. Никто не критикует власти, может, только одна или две
газеты и еще одна или две радиостанции. Интернет, конечно, остается
свободным пространством.
Я бы очень хотел подчеркнуть эту мысль.
Меня волнует не моя собственная судьба. Даже по сравнению с ельцинской
эпохой наша страна изменилась, и очень во многом.
-
Многие обвинения в ваш адрес находят поддержку среди общественности. К
примеру, после того, как вы стали мэром, ваша супруга стала одним из
самых успешных предпринимателей, действующих на рынке недвижимости и
одной из самых богатых женщин в мире. Вы честно ждете от людей веры в
то, что почти за двадцать лет управления перестраивающимся и
преобразующимся городом вы никак не помогли жене с карьерой?
-
Скажите, какие вообще привилегии может мэр дать своей жене? Допустим,
город дает комиссионные поручения. Мы имеем рынок, вторичный рынок, где
можно работать без вливаний из муниципального бюджета, это никак не
связано с деньгами города и с мэром. Слава Богу, рыночные отношения
действительно существуют. Скажу вам еще вот что. Вы, может быть, знаете,
какую долю в бюджете города имеет компания моей жены? Нет, этого вы не
знаете. Я вам скажу цифру, и вы, может быть, удивитесь. Это гигантская
фирма, но она получает всего лишь два процента всех комиссионных
поручений по выигранным тендерам.
Вы знаете, я хотел бы ненадолго
отвлечься и затронуть другую тему. Мы живем в России, а это необычная
страна, особая. [Американский писатель начала XX века] Теодор Драйзер
написал три выдающихся романа: «Гений», «Финансист» и «Титан». В одном
из них показан молодой человек, который начинает как торговец мылом, а
превращается в очень крупного бизнесмена, мультимиллионера. Многие
поколения американцев по этой книге учились, как начинать бизнес с нуля.
Моя
жена работала на заводе, она из очень простой семьи. Но она у нее
сверхсильный дар. Она окончила университет с дипломом экономиста и
начала с нуля, основав небольшой бизнес, связанный с компьютерным
программированием. Потом она приобрела небольшое предприятие по
производству пластика, а потом уже занялась строительством. И она
постепенно развивала свой бизнес, занимаясь этим уже больше двадцати
лет, причем преимущественно не в Москве. У нее есть предприятия по всей
стране и за рубежом тоже Вот почему я категорически настаиваю на том,
что мы — честные люди. Она делала свой бизнес честно. А я, если бы у
меня были какие-то грехи — разве я стал бы тогда писать президенту такое
письмо.
И еще одно. Когда я писал прошение президенту — жесткое,
критическое, оно ему явно не понравилось, я там высказывался о
демократии, о цензуре, — то спросил совета у жены. И она сказала: «Пиши,
ты же прав». А теперь скажите — если бы она считала, что за ней водятся
какие-то грехи, разве она дала бы мне такой совет? Никогда! Повторяю:
мы действуем так потому, что мы честные люди.
- Давайте
посмотрим немного шире. Мы говорим о том, что ваша супруга заработала
миллиарды долларов в строительстве и прочих отраслях в тот период, когда
вы были мэром Москвы, и она заработала эти деньги, по сути дела, в
Москве, когда вы были мэром Москвы, — по крайней мере, здесь есть
конфликт интересов, вы не находите?
- Нет, и я в этом
абсолютно уверен. Она занималась бизнесом в регионах — Ростове,
Краснодаре, и за рубежом тоже. Какой может тут быть конфликт интересов?
Нет. Я абсолютно уверен, что мэр не помогал ей в бизнесе никак. Надо
радоваться, что у человека талант, а не подозревать его в нарушениях.
Вы
знаете, я немного разочарован нашей встречей. Вы говорите о том, что
попахивает стремлением к сенсациям и скандальности. С Си-Эн-Эн я
планировал обсудить серьезные вопросы, поговорить о том, что опасно для
нашей страны, а значит, и для всего мира.
- Об этом мы
еще поговорим. Волнует ли вас, что если вы и в дальнейшем будете
вызывать раздражение у Кремля, то начнутся расследования в отношении вас
и вашей супруги, и вас начнут преследовать за коррупцию?
-
Нет. Может, это будет заказано, как заказали [российские] СМИ. Но с
точки зрения закона — и истины — я чувствую себя абсолютно уверенным.
-
Давайте поговорим о вашем будущем. Чем вы планируете заняться в жизни?
Вы уже получили должность в одном московском государственном
университете и, как я понял, создали собственное политическое движение,
так? Вы хотите остаться в политике?
- Конечно, первый
вопрос уже решен. Я назначен деканом факультета управления крупными
городами, и я благодарен президенту университета, бывшему мэру Москвы,
за то, что он дал мне эту должность.
Что касается второго
вопроса, то я не ухожу из политики. Сейчас я веду консультации. Со мной
связывается большое количество людей, как множество разных директоров,
так и граждане, обеспокоенные ситуацией в стране, нашей политической
системой и ограничениями свободы и демократии, нашей способностью
создавать различные политические структуры. Так что мы ведем
консультации.
После этого, полагаю, мы решим, какая конфигурация
нам подойдет. Единственное, что я могу сказать прямо сейчас о нашем
общественном движении, которое, вероятно, приобретет черты партии, — это
то, что на первом этапе мы попытаемся восстановить свободные выборы
губернаторов регионов России и мэров Москвы и Санкт-Петербурга. Это
первый шаг, который, очевидно, надо сделать, и я уверен, что подавляющее
большинство населения страны поддержит это движение. Поскольку сейчас
мы не можем выбирать никого. Наша политическая система такова, что
нельзя выбрать отдельного кандидата в Государственную Думу, можно
голосовать только по партийным спискам. Это глубоко неправильно.
Губернаторов
сейчас назначают на должность. То, что их выбирают региональные
парламенты, — это формальность. На самом деле решение принимает
президент. Думаю, что это неправильно. Возможно, эта мера была
приемлемой, когда шел очень сложный период после Беслана, когда нужно
было консолидировать всю власть и помочь президенту Путину бороться
против терроризма. Но сейчас, хотя террористы еще остались, надо
вернуться к демократическим выборам. Это и есть одна из вещей, которые
вызывают беспокойство и раздражение большого количества людей.
-
Намерены ли вы остаться в России? Ходят всякие слухи... что вы,
возможно, скроетесь в одном из своих домов в Австрии. Есть даже слух,
что президент Белоруссии Лукашенко предложил вам занять высокий пост в
своем правительстве. Это правда?
- У меня хорошие
отношения почти со всеми лидерами постсоветских стран, и я считаю, что
это очень хорошо. Что же касается моего собственного будущего, то я не
планирую покидать страну. Если речь идет о начале политической
деятельности, то эту политическую деятельность надо вести здесь, в моей
стране, где я родился и живу. Я москвич и не собираюсь никуда
переезжать, хотя мы всей семьей и ведем открытый образ жизни и имеем
собственность в Лондоне, хотя это никакой не замок, как пишут в прессе;
хотя и знаю, кому он на самом деле принадлежит, он гражданин России и
все скрывает.
Нам есть где отдыхать зимой и где играть в гольф.
Мои дети очень любят Лондон. Но мы не уедем из России, хотя Жириновский
этого и хотел бы. Когда я уехал на неделю отметить свой день рождения,
он орал, как сумасшедший, что я сбежал и не вернусь. Еще раз говорю вам,
что мы работали честно и ничего не боимся. Но ситуация в нашей стране
должна развиваться таким образом, чтобы жизнь демократизировалась.
Сейчас, к сожалению, у нас меньше демократии, чем было в эпоху Ельцина.
|