Накануне саммита ОБСЕ в Астане корреспондент «ДН» обратился к генеральному консулу Франции в Алматы Гийом Наржоле с вопросами о председательстве Казахстана в этой организации.

- Вначале я хотел бы отметить, что именно благодаря председательству Казахстана в ОБСЕ сама организация ОБСЕ как бы трансформировалась из поля противоречия между Западом и Востоком в площадку для диалога. В течение последних пяти-шести лет ОБСЕ была именно заложником разногласий между Западом и Востоком. Поэтому первым следует отметить, что именно под председательством Казахстана ОБСЕ как бы получило новый толчок к развитию. Что касается роли и вклада Казахстана во время председательства в ОБСЕ, то мы считаем, что идея налаживания моста между Востоком и Западом для того, чтобы облегчить или активизировать диалог, достаточно важна и серьезна.

Что касается этого вопроса в региональном плане, вы сейчас только что говорили о кризисе в Кыргызстане. Казахстан в качестве председателя ОБСЕ и в качестве регионального тяжеловеса предпринял достаточно много усилий в плане организации помощи и организации диалога с Кыргызстаном. И Казахстан в качестве представителя ОБСЕ внес определенный вклад в урегулирование этой кризисной ситуации в Кыргызстане. Казахстан назначил специального представителя по урегулированию кризисных вопросов. С этой точки зрения роль, которую Казахстан играл и играет, впечатляет нас.

По поводу других тем, то одна из приоритетных задач председательства Казахстана, и это тот приоритет, который мы разделяем, является вопросом безопасности. Более конкретно - это строительство европейской безопасности, архитектура этой безопасности. Впрочем, речь идет не только об отдельной архитектуре европейской безопасности, но также и о евразийской безопасности. 
Если обсуждать остальное, то я считаю, что это первое в истории председательство страны бывшего Советского Союза и оно является успешным. Я хотел бы отметить, что во время неформального саммита министров в июле этого года в Алматы мы увидели, насколько эффективно председательствующее правительство принимало меры и по организации данного саммита, и по организации мер безопасности проведения этого саммита. То есть сам уровень организации и меры безопасности, которые были приняты вашим государством во время проведения этого саммита в июле этого года, впечатляли. И естественно, вы в курсе, изначально не было единого консенсуса и согласия в проведении саммита ОБСЕ в конце года в Астане. И я полагаю, что качество председательствования Казахстана в этой организации, качество организации министерского саммита в том числе, как бы «вылилось» в согласие всех стран-членов провести саммит ОБСЕ в Астане. 
Что касается моего ответа на ваш последний вопрос, я не могу ответить, будет ли президент Французской Республики на саммите, данный вопрос был на повестке дня в ходе недавнего визита вашего президента в Париж. Этот момент обсуждался между ними, и мне кажется, и ссылаясь тоже на заявления окружения президента Назарбаева о том, что президент Саркози подтвердил свое присутствие в Астане, что качество отношений между двумя нашими президентами просто делают реальной возможность посещения нашим президентом саммита в Астане, это было бы логично. К тому же сам президент Саркози поддерживал изначально идею проведения саммита ОБСЕ в Казахстане. Но, как вы знаете, график всех государственных мероприятий устроен, так что надо планировать многие вещи заранее, и бывают моменты, когда все-таки невозможно поступить, как предполагается.

- Международное сообщество, Казахстан как председатель ОБСЕ, как сосед Кыргызстана, не смогли помешать событиям в июне в Джалал-Абаде и Оше, когда были убиты официально сотни, а неофициально - тысячи людей. Является ли это мерилом эффективности влияния ОБСЕ, и является ли тот факт, что политические силы Кыргызстана выступают против введения контингента полицейских под эгидой организации, реакцией на недостаточную эффективность ОБСЕ в этом отношении?

- Вначале я хотел бы сказать, что касается меня лично, то я не имею права комментировать события в Кыргызстане, поскольку Кыргызстан является независимым и суверенным государством. ОБСЕ, как вы знаете, занимается организацией усилий, направленных на урегулирование либо предкризисных, либо посткризисных ситуаций в той или иной стране. Например, ОБСЕ занимается наблюдением проведения выборов, и вы в курсе, что во время парламентских выборов в Кыргызстане представители ОБСЕ присутствовали на этих выборах, которые были оценены как положительные. Вы в курсе, что ОБСЕ это организация, которая может действовать лишь в том случае, если она приглашена данной страной, то есть она не может сама принимать решения, не может вторгаться во внутренние дела другого государства без приглашения. ОБСЕ как организация имеет свои плюсы и минусы. Плюс - это то, что она собрала, сконцентрировала огромное количество государств и является площадкой для диалога, минус заключается в том, что достаточно трудно прийти к консенсусу между членами этой организации, чтобы принять то или иное решение.

Большая заслуга председательства Казахстана в ОБСЕ заключается в том, что Казахстан как бы представил новый взгляд на организацию и она начала динамически развиваться и идти вперед. Речь не идет о том, что были затронуты принципиальные составляющие, но в общем развитии Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе Казахстан дал новый импульс развития диалога на уровне ОБСЕ. У самой организации присутствует три «корзины». Первая включает все, что касается безопасности, вторая - то, что включает в себя экономическое развитие, и третья - это права человека. Тот мощный импульс, который Казахстан придал развитию диалога в ОБСЕ, в общем-то, говорит о том, что развитие ОБСЕ возможно в тематике всех этих трех направлений.

- Одной из тем на повестке дня визита Назарбаева во Францию стоял вопрос, приедет ли Николя Саркози или не приедет. И что вы скажете в плане новых технологий, которыми Франция может помочь Казахстану? Что вы скажете о научно-технической и экономической стороне нашего сотрудничества?

- Очень много проблем были подняты и обсуждены во время этого визита. Как вы знаете, программа визита президента Назарбаева очень насыщена; предусматривалась встреча с президентом республики, с премьер-министром, а также с руководителями крупнейших компаний Франции. Экономический аспект очень важен и достаточно солиден для данного визита, но также обсуждение как культурной и научной программы, так и научно-технического сотрудничества. Вот, в частности, Франция хотела бы участвовать в развитии университета Назарбаева. Имеются проекты, связанные с участием, сотрудничеством французских научных заведений с университетом Назарбаева, также речь идет о французской высшей школе администрации, которая занимается подготовкой высокопоставленных чиновников, чиновников высшего уровня, государственных деятелей высшего уровня, руководящего состава правительства. Имеются проекты в области освоения космоса, в области атомной энергии, и следует отметить, что это в первую очередь взаимовыгодные экономические проекты. Данные проекты содержат в себе нюансы научного сотрудничества и передачи технологий. Вы в курсе, что французская компания AREVA, которая известна во всем мире в течении многих лет, активно сотрудничает с «Казахатомпромом» в рамках добычи и переработки урана. Это тоже говорит о том, что речь идет о росте сотрудничества наших стран в области экономики и сотрудничестве достаточно тесном. Допустим, проект по созданию совместного центра по производству космических спутников. Я сейчас не могу точно сказать, на каком этапе сейчас находится этот проект, но и тут, естественно, речь идет о сотрудничестве в научном и техническом плане тоже. 

- Вас не смутила достаточно высокая цена обучения в университете Назарбаева?

- У нас во Франции мы привыкли к тому, что обучение у нас бесплатное. То есть мы уже перестали думать о том, что это такое. Когда-то мы об этом думали. Существуют совершенно разные модели дорогостоящего высшего обучения и обучения, которое ничего не стоит. Что касается цены, то это совершенно иная вещь, то есть когда студент, учась в университете, не платит, либо платит чисто символическую цену, то речь идет не о том, что обучение стоит меньше, а о том, что студент не платит реальную стоимость за свое обучение. 
Что касается нас, мы не можем ничего сказать о тех правилах, о той манере, как это производится у вас в Казахстане. Что касается стипендий при поступлении в те или иные университеты, то это внутренняя политика Казахстана, это политика Минобразования или Администрации президента.

- Вопрос ношения религиозной одежды часто поднимается в разных странах. Недавно наше Министерство образования оставило этот вопрос на усмотрение вузов, на их внутренний порядок. Во Франции порядок другой - просто запретили. С чем связано такое достаточно жесткое отношение? Может быть, это связано с проблемой исламизации Франции, может быть, это как- то связано с угрозой терроризма? Вообще, какие угрозы для себя Франция видит? Вот эти головные уборы - это угроза?

- Во Франции, в общем, под запретом полностью закрытая вуаль. Первые меры, которые были приняты в свое время, касались именно этих платков. Вот я хочу вам дать несколько моментов для размышления. Официально Франция - это светское государство, государство у нас отделено от религии, до сегодняшнего момента это было достаточно легко, потому что французы, которые традиционно исповедовали христианскую религию, не были сильно привязаны к своей вере, они в основном не часто ходили в церкви. Тридцать лет назад Франция представляла собой в целом христианскую страну. В течение 150 последних лет христиане воспитали себя, так что когда был установлен светский режим, они постепенно и не всегда спокойно, особенно в начале, при установлении этого режима, к этому относились. В течение последних тридцати лет у нас поселились много эмигрантов, в этом числе эмигранты из стран, где ислам является официальной религией. В результате этого появилось некоторая трудность для данных людей, она заключалась в адаптации к светскому образу жизни, который существует в нашей стране достаточно долго. Они являются выходцами из стран, где религия в каждодневной жизни играет гораздо большую роль, чем во Франции, и по приезду увидели, что французское государство, как светское государство, не ведет религиозной политики, в то время как у них это остается в сознании. Французское правительство в те годы не предпринимало никаких шагов для их «адаптации» к светской обстановке и не думало о последствиях приезда людей, которые в основном более активно относятся к религии. Поэтому сегодня есть разрыв между этими образами жизни, хотя все французы, которые исповедуют ислам, не очень религиозны, вот почему я сейчас возвращаюсь к вопросу вуали.

Мы сейчас только говорили об учебных заведениях. Основная проблема, с которой мы сталкиваемся, касается не вузов, речь идет о школах, куда, бывает, они приходят с этой вуалью. И, как следствие, эти платки приводят к следующим - более явно выраженным требованиям, которые мы не приемлем, поскольку они не могут быть приняты во французском обществе. Принимая во внимание, что во Франции религия является частным делом, мы все же считаем, что платок - это первый признак того, что потом будут требования вроде: «Я не хочу, чтобы моя дочь ходила в плавательный бассейн, потому что там есть мальчики», «Я не хочу, чтобы моя дочь занималась гимнастикой, потому что можно увидеть ее обнаженные ноги». То есть проблема заключается в том, что Франция - это страна, которая уже давно не соприкасалась с вопросами религии и теперь была вынуждена неожиданно столкнуться с этими проблемами. Были предприняты некоторые меры, чтобы дать понять, что Франция имеет свои принципы. Республиканские принципы, принципы свободы означают, что вы не должны испытывать на себе религиозной пропаганды, а принцип светскости для нас заключается в том, что вы имеете право исповедовать ту религию, которую хотите, но это не должно касаться окружающего общества. И поэтому и было принято решение о запрещении платков при некоторых условиях в определенный момент. То есть полная вуаль, закрывающая лицо (никаб. - «ДН»), запрещена, но сейчас просто носить головной платок (хиджаб. - «ДН») не запрещено. Да, его запрещено носить в общественных школах, но вы можете спокойно посещать мусульманскую школу и носить его. Также платок запрещено носить, если вы являетесь служащим. Например, вы занимаете ответственный пост в публичном общественном заведении и вы принимаете много людей - посетителей. В данном случае вы также не имеете права носить платок. Но, тем не менее в некоторых публичных местах вы можете носить религиозную одежду, если вы не являетесь госслужащим.

Чтобы вам дать общее представление, я должен сказать, что сегодня во Франции французы-мусульмане спокойно придерживаются рамадана. И сейчас у нас появляются достаточно большое количество ресторанов и магазинов, в которых вам предлагают продукцию халал. Поэтому быть мусульманином во Франции не запрещено.

- А вот запрет на ношение такого рода одежды в общественных местах разве не существует? Разве не было запрета на ношение такого рода одежды в общественных местах, наказываемого штрафами?

- Здесь речь идет о платках, полностью закрывающих лицо. Это запрещено. Это не совпадает с нашими принципами, в том числе равенство мужчин и женщин и светскость.

- Вопрос заключается в том, если есть ограничение на какую-либо одежду в публичных местах, не вступает ли это в противоречие с правами личности?

- У нас, согласно новому закону, запрещено ходить с совершенно покрытой головой и нельзя сниматься для фотографии на паспорт с вуалью. 

- Сегодня можно сказать, что принципы, принципы демократии, разделения религии государства, частной и общественной жизни пришли в некоторое противоречие с принципами сохранения культурной идентичности. Скажем, в 1991 году, когда Советский Союз развалился, казалось, что принципы человеческого общежития определены, и они доказывают правоту относительно того, что тоталитарное государство не имело право вмешиваться в частную жизнь, что нужно жить в демократическом обществе, где в рамках своей личной свободы ты можешь делать все что угодно. Но ты должен быть законопослушным гражданином и т.д. 

Но теракт 11 сентября показал, что этого нет, и многие страны Европейского союза перешли от либерализма к охране национальной идентичности, введя запреты на строительство минаретов, ношение определенного вида одежды. Некоторые страны ратуют за клятвы верности, то есть поднимаются такие вопросы, которые, в общем-то, духу «старой классической демократии» не соответствуют. 

Ну, хочет человек так одеваться, почему это надо запрещать? Но теперь считается, что - нет, надо ограничивать, потому что страны Запада имеют свою историю, и они должны сохранять свою идентичность. И вот это вот противоречие соединяется с депопуляцией Европы - ни для кого не секрет, что население Европы уменьшается и на смену «старым европейцам» приходят эмигранты, которые не адаптируются в местном обществе, они пользуются ее благами, но сохраняют культурную идентичность принесенную с собой. Куда движется сегодня Европа? Она должна оставаться на принципах классической демократии или она должна сказать: «Нет, ребята, давайте сохраним свою идентичность, права человека - вторичны, первичны интересы общества или интересы общества - вторичны, но завтра мы проснемся в другом государстве?». Как, по-вашему, этот вопрос является важным во Франции, в Европе в целом?

- Европа в течение тридцати последних лет приняла на свою территорию значительное количество эмигрантов, которые в некоторой степени модифицировали равновесие в обществах Западной Европы. За исключением США и Бразилии я не могу назвать ни один континент, ни одно государство, которое получило бы столь мощный приток или столь мощное развитие в плане эмигрантов и населения.

Это естественно, что возникают конфликты, которые являются следствием того, что большинство эмигрантов являются представителями других культур, других религий. Различие между разными группами населения существовало во Франции еще до этого, но в настоящее время мы столкнулись с приездом эмигрантов из стран, которые от нее сильно отличаются. Вы сейчас говорили о правах человека, я не считаю, что мы будем заново пересматривать вопрос принципа, но, я считаю, что можно быть французом или немцем и одновременно мусульманином. Все эти меры, которые принимаются на Западе, свидетельствуют о том что, есть воля четко говорить: «Можно быть французом, но надо иметь желание быть французом». Есть правила, которые нужно соблюдать. Я не считаю, что это аномалия. И я считаю, что не следует отказываться от базовых и фундаментальных прав. Мы имеем внутренние проблемы, как и все, наш политический режим имеет свои недостатки. Но если до сегодняшнего момента мы смогли достаточно легко принять и интегрировать несколько поколений эмигрантов (ведь эмиграция во Францию не была начата тридцать лет назад): у нас были поляки, у нас были итальянцы, испанцы, русские эмигранты.

И в истории развития нашей страны были периоды тяжелой интеграции некоторых народностей. Сегодня же, действительно, мы сталкиваемся с более сложными проблемами, сегодняшняя миграция сильно отличается от того, что то, что мы имели раньше, но мы будем делать все необходимое, чтобы процесс адаптации прошел достаточно безболезненно. Это не только вызов, это необходимость для самой Франции.

Я вижу две вещи: не запрещено сохранять свою культурную идентичность, но если вы француз, это накладывает на вас определенный ряд обязанностей, и данные обязанности, несмотря на то, какова бы ни была ваша внутренняя культура, это обязанности гражданина.

Я верю в то, что Франция всегда находила национальный консенсус и найдет его снова.

- Недавно американский журнал Newsweek нарисовал карту Нового мирового порядка, который не соответствует старым географическим картам. Они нарисовали вместо ЕС несколько объединений, северные страны Европы отдельно - новый Ганзейский союз, южные страны Европы отдельно, это - они, мол, объединены своими культурными связями. Почему-то отдельно стоит Франция, почему-то отдельно стоит Париж. Они так решили, и Лондон, кстати, тоже отдельно поставили от Великобритании. Геополитика мира изменилась, и какова сегодня роль Франции? 

Кроме этого Франция - это бывшее колониальное государство, оно выполняет роль модератора между странами - бывшими ее колониями. Она поддерживает франкофонное братство, так или иначе принимает значительное количество эмигрантов, в первую очередь стран франкофонов. В чем заключается сегодня роль Франции на мировой арене?

- Сегодня Франция на международной арене не видит себя отдельной страной, и вы сами сказали, что в связи с изменением геополитики, на сегодняшний день ни одна страна не может жить обособленно. Ни одна страна не может ничего решить одна и действовать даже в региональной политике единолично. Даже самая мощная страна мира - США - и та нуждается в помощи в определенных регионах планеты со стороны НАТО и ЕС. К примеру, в Афганистане и Ираке.

Франция знает: единолично она не может себя позиционировать и влиять на окружающие государства. Но посредством сотрудничества через множество международных организаций Франция все же играет немалую роль в плане экономического, научно-технического развития почти во всех уголках мира. Через членство в международных организациях Франция может оказывать влияние на мир, но не одна, не самостоятельно.

В первую очередь речь идет об Европейском союзе, через сотрудничество в рамках ЕС Франция ищет пути предохранения того, чего она уже достигла совместно со своими европейскими партнерами в течение последних 60 лет: мир и благополучие. Также Франция играет достаточно серьезную роль в плане безопасности в рамках НАТО, Франция, например, представлена в Афганистане. Франция не претендует на лидерство на планете, но она присутствует через членство в международных организациях во всех регионах планеты, там, где речь идет о безопасности и развитии благосостояния, благополучия.