С.КУРГИНЯН: Мы довольно хорошо знаем, как реагируют американские политологи.

Б.МЕЖУЕВ: Есть письмо "Вашингтон Пост", есть много разных обращений. Если брать с американской точки зрения, то это явный слом традиционной линии американской дипломатии, которая запуталась между ставкой на реальные интересы и ставкой на демократические ценности. И поэтому она сейчас находится в полном параличе. Собственно говоря, что мы и видим -она не может выработать ни одной ясной позиции по данному вопросу. Это крупнейший паралич американской политики.

С.КУРГИНЯН: Нет, это не единственная гипотеза.

Х.ЮСЕФ: Я хочу сказать, что мы должны отделить два момента. Момент возникновения этого движения и второй момент - есть ли чужая рука или нет. Иначе мы встанем на позицию власти Египта, когда говорят, что виновата во всем этом "Аль-Джазира", например.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте и "Аль-Джазиру", и FaceBook, и Обаму, и всех остальных мы обсудим после короткого перерыва. Мы обсудим гипотезы о том, что, все-таки, привело к этим волнениям в арабском мире. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами", сегодня мы говорим о том, что происходит на Ближнем Востоке, и конкретно о том, что происходит в Египте, где уже несколько недель продолжаются массовые выступления против режима Хосни Мубарака, который около 30 лет возглавляет эту страну. И, все-таки, это стихийные выступления, которые вызваны социально-экономическими причинами? Или чья-то умелая рука манипулирует этими миллионами демонстрантов? Сергей Ервандович, кому выгодны события в Египте?

С.КУРГИНЯН: Прежде всего, я должен сказать, что мы абсолютно запутаемся, если мы будем считать "или стихийное, или манипулируют". Никто никогда не действует в условиях, когда не накоплены противоречия, в обществе нет настоящей энергетики. Конечно, есть гигантская энергия натуральных, настоящих, внутриегипетских противоречий, которые накоплены, и за накопление которых отвечает Мубарак. Другое дело, кто и как манипулирует этой энергией? Лежала бы эта энергия под спудом еще 10, 7 или 8 лет, или бы она не лежала. Первые материалы, которые говорят о том, что происходит, это Викиликс. Викиликс, конечно, надо читать со сдержанной осторожностью, но не читать его вообще невозможно. Там прямые данные о том, что 2011 год и чуть не день начала этих событий был назначен. Второе - как американцы поддержали происходящую египетскую революцию. Не надо лукавства: американцы поддержали ее беспрецедентно - ее поддержала сначала Хиллари Клинтон, потом президент Обама, ее поддержали американские политологи, ее поддержали все.

М.ШЕВЧЕНКО: Зачем?

С.КУРГИНЯН: Зачем - это и есть главный вопрос. С моей точки зрения, главный процесс очень крупный. И то, что он начался в Тунисе, потом перебросился в Египет, сейчас загорается в очень многих точках, означает следующее. Формируется три региона мира. Первый регион с продолжающейся модернизацией, где прекрасно справляются авторитарные режимы, и никто их не демонтирует - Вьетнам, Китай и так далее. Это Восток. Второй регион постмодернистский - это Запад. И формируется Юг, который надо повернуть от модерна, к контрмодернизации, к радикальной исламизации, которую хотят как раз осуществить те самые американцы, которые делают вид, что они враги всего этого.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Ервандович, для чего это надо?

С.КУРГИНЯН: Это остановка развития в огромном регионе. И использование этого региона для дестабилизации Востока - это новый формат мировой политики. И началось это не сейчас, а в 2005 году, когда Кондолиза Райс в американском университете в Каире сказала: "Мы делали ставку на стабильность без демократии. Мы это отменяем. Мы не будем мешать работать тяжелым силам демократии".

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Абсолютно с вами не согласен. Американцам абсолютно это не выгодно. Точно так же, как в XX веке исламская революция в Иране обернулась катастрофой для американцев, нынешние события в Египте являются катастрофой для американской политики в течение 30 лет. Они за 30 лет создали инфраструктуру, которая позволила им монопольно управлять этим Ближним, Средним Востоком. И в одночасье сейчас сдают Египет, для того чтобы армия...

С.КУРГИНЯН: Я только хочу сказать одно. Я называю факты и говорю: "Меняются правила игры". Нужно быть слепым, чтобы этого не увидеть.

Р.САФАРОВ: Тогда сметут всех, и американцев тоже.

С.КУРГИНЯН: Меняются правила игры мировой, американцы сами же их меняют. Нужно быть слепым, чтобы это не увидеть. И в любом случае объясните факты, которые я называю. Я называю факты.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Американцы не меняют, американцы пытаются оседлать то, что идет без них. На самом деле, то, что писал Бжезинский еще несколько лет назад о том, что раньше легче было контролировать миллион народа, чем уничтожить. А сегодня легче уничтожить миллион, чем контролировать. Сегодня мировые державы находятся в историческом минимуме способности контролировать массы - они интерактивные, они включены в политический процесс. Поэтому - попытка оседлать, разбавить радикальные элементы широкими коалициями и так далее. И здесь есть очень сложная шахматная игра: кто придет? Останется ли Омар Сулейман? Придет ли Айман Нур? Или будет Барадеи и так далее? Это разные варианты. Будут ли сразу перевыборы?

М.ШЕВЧЕНКО: А Айман Нур - это кто? Поясните для нас.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Айман Нур - это политик, раскрученный и вполне являющийся ставленником Запада. Омар Сулейман выстраивал произраильскую политику Мубарака, это человек, который работает вместе с Моссадом. И он поставлен для того, чтобы Мубарака не зачистили, то есть он является, как бы, охранителем этого.

С.КУРГИНЯН: Он уже призвал к отставке Мубарака.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Но самое главное это то, что мощное движение снизу не даст успокоиться ситуации и есть шансы, что...

М.ШЕВЧЕНКО: Я, все-таки, не понимаю: это выгодно? Американцам, кому-то?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Американцам не выгодно.

ИСРАЭЛЬ ШАМИР, журналист: Это в первую очередь хорошо для палестинского народа. Потому что до сих пор Мубарак и его Египет - это был, конечно, слуга израильского режима, вместе они контролировали и душили Газу. Конечно, это замечательно для народов Ливана, замечательно для всех народов Ближнего Востока. То есть я считаю, что египетская революция - это замечательно и это хорошо. И, действительно, я согласен с товарищами, которые говорили, что есть попытки эту революцию сдержать и удержать. На мой взгляд, если уж мы вспомним прошлое, я бы сравнил Барадеи с Банисадром, если вы помните 1978 год, Иран. То есть личности такого рода, которые были промежутком...

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, которые временно возглавили иранскую революцию, но потом были смещены.

С.КУРГИНЯН: Я, все-таки, хочу спросить еще раз коллег. Факты, говорящие о том, что американцы этим управляли, надо игнорировать?

Б.МЕЖУЕВ: Да нет таких фактов.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, такой вопрос. Есть такая версия и она, собственно, очевидна, что Ближний Восток - это созданная в свое время Генри Киссинджером некая система американской политики, которая базировалась на трех китах - на Израиле, естественно, как силовом факторе, на Саудовской Аравии как финансовом факторе, особенно поступление денег в республиканскую казну (Halliburton, Exxon и так далее), и Египет. И подрыв Египта - это подрыв республиканской концепции. Нет ли за этим, простите уж мои конспирологические измышления, некоей такой попытки демократов перекроить карту Ближнего Востока?

С.КУРГИНЯН: Конечно, есть. На 100% есть, и она очевидна.

А.ИГНАТЕНКО: Я как раз хотел об этом сказать. Пару лет тому назад была опубликована карта Большого Ближнего Востока в будущем. Так вот, там все существующие ныне государства раздроблены. И особенно раздроблен Судан, и эта раздробленность уже состоялась.

М.ЗЫГАРЬ: Это естественный процесс.

А.ИГНАТЕНКО: Нет, это не естественный процесс. Я хотел бы привлечь ваше внимание вот к чему. Кто будет следующим? Поступают сведения, что сейчас в Сирии, которая, что называется, ни ухом, ни рылом, через тот же самый FaceBook, через Твиттер распространяются призывы проводить такого же рода дни гнева. То же самое происходит в Судане. И, по-видимому, не исключено, что есть некий проект по раздроблению...

М.ШЕВЧЕНКО: Чей проект, Александр Александрович?

А.ИГНАТЕНКО: Проект тех сил, которые заинтересованы в дробности.

С.КУРГИНЯН: Да это ничей проект.

М.ШЕВЧЕНКО: Господи, да кто ж мне назовет? Назовите кто-нибудь.

С.КУРГИНЯН: Вы уже сами сказали.

М.ШЕВЧЕНКО: Я версию сказал.

С.КУРГИНЯН: Примерно это и происходит, на самом деле. Вы уже сами сказали.

Х.ЮСЕФ: Я хочу сказать одно. Есть в Египте движение, которое появилось уже и ходит на демонстрации 10 дней, и говорить о том, что это руками американцев, - по крайней мере, нечестно по отношению к этим людям, которые погибли, защищая это.

М.ЗЫГАРЬ: Это люди, которые поджигали себя в Александрии и в Суэце.

С.КУРГИНЯН: Мы все говорим, что это два процесса, естественный и управляемый. Мы что, говорим, что это только руками американцев? Нет, я только что сказал прямо противоположное, а вы хотите извратить суть того, что я сказал.

Х.ЮСЕФ: Я ничего не хочу. Я хочу сказать, что движение в Египте - движение народное. И если есть силы, которые хотят этим воспользоваться, это да.

М.ШЕВЧЕНКО: Господа! Давайте попытаемся узнать, как эта ситуация выглядит из соседней страны, маленькой, но значительной для политики на Ближнем Востоке и для мира в целом, из Израиля. У нас в первом ряду Яир Навот, корреспондент радиостанции "Коль Исраэль". Как из Израиля смотрят на то, что происходит в Египте?

ЯИР НАВОТ, корреспондент радиостанции "Коль Исраэль" (Израиль): Для Израиля эта ситуация, конечно, очень опасная, потому что это первый раз за 30 лет, и мы сейчас точно не знаем, что будет, и кто будет править Египтом.

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем опасность видит израильское общество?

Я.НАВОТ: Потому что после 30 лет стабильности сейчас это новая ситуация. Кто будет там президент?

М.ШЕВЧЕНКО: Кого боятся израильтяне?

Я.НАВОТ: Например, исламских радикалов. Потому что у нас есть мирный договор, а сейчас мы не знаем, что будет.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Давайте остановимся на этом пункте. Итак, кемп-дэвидский мирный договор, который перекроил политическую ситуацию в мире во многом, который сделал Израиль партнером Египта, который был с негодованием встречен везде в арабском мире. Но, так или иначе, он соблюдался и продолжает соблюдаться даже сейчас, на фоне этих событий. Даже сейчас один из лидеров организации "Братья мусульмане" говорит: "Мы расторгнем Кэмп-Дэвид", а аль-Барадеи говорит в интервью NBC, что "мы будем придерживаться кемп-дэвидских соглашений". Все-таки, какова роль этих исламистских сил и партии "Братья мусульмане" в том, что происходит в Египте?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Главный вопрос как раз в том, что в Египте в отличие от, скажем, Туниса главная движущая причина - политическая. И в основе этой политической причины как раз лежит Кэмп-Дэвид. То есть именно восстание против того, что Мубарак являлся марионеткой Запада и Израиля, привело ко всем остальным, в том числе и социальным кризисным моментам.

А.ТКАЧЕНКО: Ближний Восток живет очень интенсивной, динамичной жизнью и нельзя тысячи факторов и причин притягивать к сегодняшней проблеме. В основе того, что в Египте происходит, лежат, прежде всего, внутренние египетские проблемы. Разумеется, социально-экономические проблемы. Я просто повторяюсь: это безработица, это коррупция, это жилищная проблема, это проблема образования, получения доступа к образованию и получения работы. И один только пример из мировой практики. Коррупция душит малый и средний бизнес - это происходит в Египте. Остро стоит проблема безработицы, и она не будет решена в этих странах с невысоким уровнем развития, если малый и средний бизнес не будет развиваться. А коррупция не дает.

Х.ЮСЕФ: Я с вами совершенно согласен.

С.КУРГИНЯН: Я хотел заявить свою позицию, потому что господствует другая. Я считаю, что Мубарак - мощный, очень сильный человек. Между прочим, учившийся у нас, да? Я считаю, что Сулейман - такой же мощный и сильный человек, и я считаю, что вот сейчас начать растаптывать всех этих людей - абсолютно несправедливо. Мне кажется, что мы еще пожалеем об этом.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Но если враг мощен, то его надо растаптывать сильнее.

С.КУРГИНЯН: Это ваш враг.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Мой враг.

С.КУРГИНЯН: Потрясающим образом здесь господин Шамир и господин Джемаль едины.

Л.ИВАШОВ: Не нужно нам растаптывать Мубарака. Я лично встречался с ним... Это сильный лидер. Может быть, он несвоевременно ушел.

С.КУРГИНЯН: Он еще не ушел.

М.ШЕВЧЕНКО: Пообещал через 8 месяцев.

С.КУРГИНЯН: Это очень сильный, мощный человек, выбиваемый своими союзниками.

Л.ИВАШОВ: В том, что происходит в Египте, не может быть одной причины - социальной, политической, экономической. Это комплекс причин. Давайте возьмем политическую. С 1981 года после Кэмп-Дэвида и убийства Садата Египет постоянно живет в режиме чрезвычайного положения, это первое. Второе: 40% молодежи сегодня от 15 до 24 лет не посещает занятий. Это социальная проблема. И, безусловно, здесь присутствует внешний фактор. Американцы держат его как свою опору, как базу, только на оборону ежегодно 2 миллиарда долларов давали. И то, что сейчас произошло - да, рука американцев есть, но все идет сегодня не по американскому проекту.