М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас, Александр Александрович, можно вопрос дальше про понимание, что такое исламизм в египетской и ближневосточной ситуации? Приходилось читать, что у организации "Братья мусульмане" есть жесточайший конфликт с Саудовской Аравией, с теми, кого называют ваххабитами. По крайней мере, в Газе были боестолкновения между Хамас и ваххабитскими радикальными группами. Насколько это реальный конфликт? Насколько это реальное противостояние?
А.ИГНАТЕНКО: Да, это более или менее реальная проблема. Я вам очень признателен за этот вопрос. Потому что мы можем перекинуть мостик к абсолютно реальной проблеме, которая заключается в том, что мы все здесь находящиеся, живем в совершенно новых условиях. Не в условиях "холодной войны". Здесь собрались все, включая меня, - это, в основном, ветераны "холодной войны". И они рассуждали в таких категориях: Советский Союз - США, США - Советский Союз. А сейчас на том же Ближнем Востоке уже появились очень важные, очень серьезные игроки. И я могу назвать ту же самую Саудовскую Аравию с ее ваххабизмом, Иран, Турцию. Не на Ближнем, точнее, Востоке, а в арабском мире. Турцию, Израиль, естественно, остается таким крупным игроком. И Барак Обама, когда проводил, условно говоря, селекторное совещание по ситуации в Египте, он с кем переговаривался? Он переговаривался с королем Саудовской Аравии, с руководством Турции, с руководством Израиля и руководством Великобритании. Вот те силы, которые заинтересованы в определенном развитии событий.
М.ШЕВЧЕНКО: Михаил Зыгарь, вы явно не ветеран "холодной войны", как вы видите эту ситуацию?
М.ЗЫГАРЬ: Я вижу, действительно, то, что "Братья мусульмане" - это одна из немногих организаций, которая может пожать плоды того, что сейчас происходит, потому что на том политическом поле, которое у нас сейчас есть, получилось, что все существовавшие политические партии в Египте отвалились, потому что фактически они были или марионеточными, или квази-партиями, которые проходили в парламент, получали там по два места, но ничего не делали. "Братья мусульмане" - это не зарегистрированная партия, но ее воспринимают в Египте именно как партию. И члены "Братьев мусульман" в течение многих десятков лет проходили в парламент как независимые кандидаты, и у них единственных есть репутация последовательных борцов с режимом. И сейчас они могут капитализировать это.
Х.ЮСЕФ: Это совершенно правильно, что говорит мой коллега. "Братья мусульмане" в Египте после того, как сталкивались с Насером, и Насер урезал их влияние, пошли по политическому пути.
М.ШЕВЧЕНКО: Чего они хотят? И как вы как египтянин к ним относитесь?
Х.ЮСЕФ: Любая политическая организация, хоть и называется "религиозной", хочет власти, естественно. Я против этого. Потому что в Египте есть христиане, и если придет к власти религиозная мусульманская организация, конечно, будет раскол в обществе. А египетское общество, в основном... Хотя, последнее время признаки ислама больше распространяются, но египтяне - мирные люди, они не хотят конфликтов.
С.КУРГИНЯН: Смотрите, тут говорится, что "Братья мусульмане" воспользуются. И говорят люди, которые только что оппонировали, да? Вот, вы видите, что они воспользуются. А Бреннан, советник Обамы не видит, Обама не видит. Конечно же, они тоже видят, кто именно чем воспользуется.
М.ЗЫГАРЬ: Что? Обама хочет привести к власти "Братьев мусульман"?
С.КУРГИНЯН: Я довольно давно настаиваю на том, что идет изменение всей мировой конструкции, и что эта радикализация юга будет управляемой и она нужна. Но я точно знаю, что "Братья мусульмане", их высокие представители, не могут делать заявлений сами по себе - там существует высокая партийная дисциплина.
М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Ервандович, скажите, как на ваш взгляд, продолжится ситуация? Саудовская Аравия, Алжир, Иордания, Йемен и так далее - весь перекроят Ближний Восток?
С.КУРГИНЯН: Иордания уже задвигалась. В Йемене она задвигалась, в Сирии она начала двигаться, в Турции она задвигалась давно. И она, конечно, дойдет до Саудовской Аравии.
И.ШАМИР: Это две совершенно разные вещи. С одной стороны, существует проамериканский мир. Падение Египта, когда оно произойдет (падение Мубарака), - это будет удар по американскому миру в районе.
С.КУРГИНЯН: Нет единого американского мира.
И.ШАМИР: Да, ну конечно. А если мы говорим про ислам, то главный исламский фактор сегодня - это Турция. И мы видим, что победившие исламисты Турции - это самая симпатичная, прогрессивная, дружественная сила в регионе.
М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, кому прогрессивная, кому дружественная, кому симпатичная?
И.ШАМИР: Европе, мне лично.
М.ШЕВЧЕНКО: Европе? С растущими в Европе антитурецкими настроениями?
И.ШАМИР: Не надо путать.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я хотел сказать, что запугивание конфликтом между мусульманами и коптской христианской церковью - это совершенная фантазия. Мусульмане и копты находятся в теснейшей связи на общей платформе, патриотической платформе. Взрывы, которые прозвучали против коптских церквей незадолго до начала этих событий, это как раз провокация, чтобы посеять конфликт. Коптов теснили не мусульмане, а репрессивный режим Мубарака.
М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю. Ушли мы уже из Египта, давайте уже в целом посмотрим на Малую Азию, на Ближний Восток.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я считаю, что следующим будет Алжир. Хунта. Потому что в 1990 году 85% проголосовало за исламский Фронт национального спасения. И там идет скрытая гражданская война.
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Кому это все выгодно? Что из этого следует? Самый главный вопрос: что из этого для России? Ведь, Россия считалась долгие годы в арабском мире сильным игроком. И вот сейчас, читая разные интервью, приходится слышать: "Где Россия, где Россия?" Какая позиция России? Что нам из этого из всего? Почему нас призывают туда, втягивают в эту кашу бурлящую, в этот огонь? Нам надо туда вообще идти?
Л.ИВАШОВ: Два первых тезиса. То, что происходит в Египте, произойдет обязательно во всем арабском мире - модернизация. Другое дело, где-то революционным путем, где-то просто меняется сущность политики, экономики и так далее. Второй тезис: будет обязательно переходный период и не нужно пугать каким-то исламским экстремизмом. Придут умеренные, более молодые политики, люди, которые будут искать путь, как соединить исламскую традицию с требованием модернизации.
М.ШЕВЧЕНКО: Леонид Григорьевич, мы уже ушли на регион в целом. Я прошу из Египта подняться уже на регион. Раджаб, вы специалист по Ирану. Позиция Ирана. Иран тоже посыпется?
Р.САФАРОВ: Нет, абсолютно. Более того, я скажу, что это наглядный пример, что американский сценарий создания большого Ближнего Востока порочен. Это говорит о том, что иранская модель управления обществом будет более симпатична для многих стран Ближнего и Среднего Востока.
А.ИГНАТЕНКО: Я абсолютно не согласен. Значит, смотрите, что будет. Начался процесс шинкования большого Ближнего Востока, разбивки тех государств, которые сейчас существуют, на более мелкие образования. И вы спрашиваете постоянно, кому это выгодно. Да, это выгодно США, да, это выгодно Великобритании, да, это выгодно Турции, да, это выгодно Саудовской Аравии. Потому что эти мощные, растущие государства смогут соответствующим образом вести себя на этом Ближнем Востоке с карликовыми государствами.
М.ШЕВЧЕНКО: Александр Александрович, из вашей прекрасной речи следует вопрос, который я пытаюсь уже вам задать 10 минут и на который я не могу получить ответа. Выгодно ли это Российской Федерации?
М.ЗЫГАРЬ: Конечно, эта дестабилизация не выгодна ни США, ни России, никому. Есть, наверное, силы, которым мировой пожар очень мил и близок, но ни США, ни Россия к ним не относятся.
Б.МЕЖУЕВ: Самое главное, что России, конечно, это выгодно в одном смысле. Россия сейчас могла бы сыграть определенную историческую роль. Чтомы сейчас видим? Полностью отсутствуют какие-то международные структуры, куда-то совершенно исчезла ООН, Совет безопасности.
М.ШЕВЧЕНКО: Лига арабских государств.
Б.МЕЖУЕВ: Нет, она чуть-чуть говорит. Большая "двадцатка". Все это вообще куда-то пропало на второй план. И Россия как раз сейчас могла бы сыграть роль медиатора между автократическим Китаем и западными демократиями.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть место освобождается для нас?
Б.МЕЖУЕВ: Для собственной посреднической роли в этом.
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Что делать России?
Б.МЕЖУЕВ: Китай стоит на жесткой консервативной позиции - он не дает возможности принять никакой иной точки зрения по этому вопросу.
М.ШЕВЧЕНКО: Борис Вадимович, Китай мы еще неоднократно обсудим в наших программах, вы не сомневайтесь.
Б.МЕЖУЕВ: Да нет, дело-то не в Китае...
М.ШЕВЧЕНКО: Вопрос у меня к вам, во-первых, о России. И второй вопрос как египтянину, который волнует всех. Будут ли россияне, которые так полюбили Египет, по-прежнему купаться в Красном море и не будет ли им там серьезных угроз? Потому что мы знаем, все оттуда бегут, но русские - такие люди, они, наоборот, едут в Египет отдыхать все больше и больше, поражая воображение всего мира.
Х.ЮСЕФ: То, что России важен и нужен Ближний Восток и арабский мир - это бесспорно. Выгодно России или нет то, что происходит сейчас в Египте или в других арабских странах? Я думаю, что Россия еще не определилась в этом, я имею в виду на официальном уровне. Но по крайней мере, России не нужно дестабилизировать положение в Египте или в арабском мире. России это не нужно и не выгодно. России выгодно устанавливать более тесные связи. Россия 20 лет как ушла из региона. Она должна вернуться и должна вернуться очень сильно. А в таком случае и туристы, и обычные деловые люди, и бизнесмены найдут в Египте только распростертые объятия.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть у России там есть прямые экономические интересы, по крайней мере, в туриндустрии. Очень кратко, пожалуйста, ваша позиция: что России со всем этим делать?
Р.САФАРОВ: Вы знаете, России чрезвычайно выгодна нынешняя ситуация в Египте. Дело в том, что начиная с 1973 года Советский Союз, впоследствии Россия была полностью вытеснена из Египта. России сейчас уже надо будет совершенно срочно конкретизировать новую концепцию взаимоотношений с Египтом и активно участвовать в Египте.
И.ШАМИР: По-моему, замечательно это для России. И России было бы очень хорошо, чтобы российские дипломаты нашли бы общий язык с оппозицией. Вот и наш друг Сергей говорил про депеши Викиликс - я их внимательно почитал и там видно, какие планы у американцев. Действительно, они надеются положиться на армию на период перехода власти. Это у них не получается. России сейчас надо искать контакты с новой администрацией и видеть, в принципе, что то, что происходит...
М.ШЕВЧЕНКО: Которой пока еще нет. Потому что пока еще президент Мубарак остается президентом.
А.ТКАЧЕНКО: События в Египте и на Ближнем Востоке, которые мы наблюдаем, могут обвалить мировую экономику. Это не выгодно никому ни в арабском мире, ни в мировой экономике, в целом. Реформы будут - и это ближайшее будущее не только Египта и не только Туниса. Выбора нет. Реформы, но эффективные, реформы, но градуалистские, реформы, но последовательные и корректируемые. Об этом говорит и Мубарак, об этом говорят и другие политические лидеры Ближнего Востока. И надо сказать, что интеллектуальный потенциал этого огромного региона вполне позволяет реализовать мечту об эффективных реформах.
Г.ДЖЕМАЛЬ: России неизбежно придется вернуться к антизападной позиции для своего выживания. И поэтому ей необходим независимый исламский мир как опора, потому что Дальний Восток и Дальний Запад - они являются оппонентами этого евразийского пространства.
Л.ИВАШОВ: России необходимо сформировать свой мировой проект, конструировать его, реализовывать, и в этом проекте исламский мир будет обязательно геополитическим союзником России. Мы в одном положении, мы уже - третий мир с арабским Востоком.
А.ИГНАТЕНКО: Арабский мир заинтересован в России, которую он пытается использовать в качестве противовеса США, Британии и другим странам. Но возникает резонный вопрос: а нужно ли России туда внедряться сейчас, в этой абсолютно непонятной ситуации? Я считаю, что не нужно - нужно сделать паузу, как, например, сделала Россия паузу при событиях в Киргизии, если вы хорошо помните, когда Россию приглашали для того, чтобы она навела там порядок. Ни в коем случае.
С.КУРГИНЯН: Летом этого года, с мая по август, скорее, даже поздней весной или летом этого года начнутся взрывы в Средней Азии. Взрывы все тех же самых тенденций. Такие же социальные взрывы, это домино, наконец, докатится дотуда. После того как это преуспеет (а это преуспеет, скорее всего), Россия окажется перед альтернативой: либо наблюдать, как этот пожар движется дальше, либо втягиваться в историю, по отношению к которой Афганистан окажется мелочью. Соответственно этим выкладкам, я утверждаю, что России это не выгодно, категорически не выгодно. Что касается того, что тут надо делать? Нужно раз и навсегда понять, что нельзя играть с таким огнем, что кажется, что ты его используешь, а в итоге он использует тебя. И поддержать все силы, которые этот огонь останавливают. Нормальный ислам (а он существует), светские силы в странах, которые любят свои государства, все внутренние силы, которые справедливо протестуют против коррупции и всего прочего, и направить эту энергию не в ту сторону, в которую ее пытаются направить, а в сторону конструктивную.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Спасибо, друзья. Я понимаю, что жар того, что там происходит, зажигает и ваши сердца, и трудно остановиться. Но все кончается. Я же хочу сказать в завершение, что мир меняется, меняется безудержно, меняется неумолимо. И совершенно ясно, что в XXI веке уже практически невозможно управлять технологиями века XX. Народы мира хотят демократии, народы мира хотят социальных перемен, народы мира не готовы больше мириться с тем, что они являются просто чьими-то игрушками, чьими-то пешками на большой шахматной доске. Мы же надеемся со своей стороны (я уверен, все присоединятся), что граждане Египта и других стран Ближнего Востока найдут приемлемое решение своих проблем и сумеют не заплатить при этом за это решение слишком большую и, возможно, неприемлемую цену. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось - судите сами.
