Газета "Наш Мир" Н.АСАДОВА: 19 часов и 16 минут в Москве, мы продолжаем передачу «Особое
мнение». У микрофона Наргиз Асадова и передо мной Александр Проханов,
журналист и писатель. Телефон для SMS +7 985 970-45-45, я призываю вас
быть более активными и присылать нам вопросы и свои комментарии. Ну а мы
продолжаем разговор...
А.ПРОХАНОВ: Наргиз, перебью.
Н.АСАДОВА: Да?
А.ПРОХАНОВ:
У меня немножко смешно. У меня был такой случай, когда я попал к
намибийским партизанам на юг Анголы, где разворачивались лагеря
намибийцев. Сэм Нуйома там готовил войска для штурма, там, Виндхука. И
меня представили бойцам. Их построили под деревьями, и их министр
обороны, ныне погибший, с такой бородой, он представлял меня. И всем
говорил солдатам: «He is not journalist, he is a writer, he is a
writer». То есть, видимо, им так осточертели журналисты, что для того,
чтобы поднять в их глазах мое значение, они меня называли писателем.
Вот, вы как министр обороны...
Н.АСАДОВА: Да, да.
А.ПРОХАНОВ: Бородатый такой вот, с автоматом через плечо.
Н.АСАДОВА:
Ну что все журналисты да журналисты? Писателей у нас гораздо меньше.
Вот. Поэтому для меня же, я говорю, вы для меня писатель в первую
очередь. Поговорим про Ливию.
А.ПРОХАНОВ: Поговорим.
Н.АСАДОВА:
Потому что, наверное, сейчас это самая обсуждаемая в мире страна. И то,
что там сейчас происходит, трагические события – это будет иметь дальше
последствия. И, вот, нам на сайт тоже пришло довольно много вопросов
вам по поводу Ливии. И, вот, Сергей, программист из Питера спрашивает:
«Как вы думаете, чье дело рук революция в Ливии? Кому это выгодно?» Я
напомню еще, что вчера выступал президент России Дмитрий Медведев и
сказал следующее: «Такой сценарий (ну, как на Ближнем Востоке) они и
раньше готовили для нас. А тем более, они сейчас будут пытаться его
осуществлять. В любом случае этот сценарий не пройдет», - подчеркнул
глава РФ. И возникает вопрос: кто это они, кому это может быть выгодно?
А.ПРОХАНОВ:
Вот это интригующе, это очень интригующая формула. Может быть, она,
лексическая эта формула возникла случайно у правоведа Медведева, а,
может быть, это, действительно, потрясающая такая двусмысленность,
которая должна заставить трепетать как и исламистов, так и американских
империалистов. И это замечательно – так и должны политики изъясняться,
чтобы трепетали все.
Конечно, события в Ливии и не только в
Ливии, а в Северной Африке, они постоянно занимают, они постоянно
тревожат, они постоянно дают пищу для размышлений и догадок. И я тоже
среди тех, для кого это огромная загадка, огромная тревога.
Во-первых,
что я хотел вам сказать? Вот, перед тем как с вами встретиться, я
связался со специалистами по актуальной ливийской политике, с двумя
моими товарищами, и они сказали мне, что, по существу, Каддафи выдержал
этот удар, по существу, ситуация в Ливии нормализуется, по существу, вот
эта вот истерика, которая продолжается в СМИ, как в части российских
СМИ, так и в западных, она преувеличена. Потому что даже Берлускони,
позвонивший Каддафи, он позвонил для того, чтобы сказать: «Ну, старина,
как дела там?» или «Приезжай ко мне, там не знаю, на виллу Бадрю».
Н.АСАДОВА:
При этом Франция предупреждает руководство Ливии, что за убийство
мирных граждан им грозит тюремное заключение по международному
законодательству, и собирается созвать международный трибунал.
А.ПРОХАНОВ:
Да. Вот, Франция в лице какого-то небольшого чиновника, который не
представляет, по существу, правительственный истеблишмент, говорит это. А
Берлускони поздравил его с тем, что...
Н.АСАДОВА: Это советник президента Франции был.
А.ПРОХАНОВ:
Ну, например, у нас был Зурабов советник президента. Ну что, Зурабов
сказал бы, что за воровство медикаментов в России предусмотрена смертная
казнь, мы все рассмеялись бы на это. Я повторяю, моя информация такова,
если вам просто интересно.
Н.АСАДОВА: Да, конечно – я поэтому вас и спрашиваю.
А.ПРОХАНОВ:
Вот по этой информации пик вот этого кровопролития, пик восстания, он
преодолен. Каддафи уцелел. Племена, которые восстали против него, они,
по существу, отступают.
Н.АСАДОВА: Знаете... Я прошу прощения, я
просто хочу немножечко здесь вклиниться, потому что вот то, что
приходит по сообщениям агентств различных мировых, то, что противники
Каддафи как раз заявляют о том, что они контролируют, там, целые части
Ливии и, в частности, нефтеносные районы.
А.ПРОХАНОВ: Да. Вот,
наверное, у них есть своя правда. Я делюсь своей информацией, которая
может быть дезинформацией. Мне просто интересно, вот, вбросить вот эту
формулу. А, может, она будет полезна. Потому что если я вам буду
повторять сообщения агентств, это будет банальность. Я вам говорю, что
пик восстания преодолен. И пролившаяся кровь – она в последних
видеокартинках, видеозаписях не подтверждается. Да, шумные улицы,
города, там люди пьют кофе, там им как-то рукоплещут. Там не показано
пикирующих самолетов и этих взрывающихся домов. Это было вчера, а не
сегодня.
Н.АСАДОВА: То есть вы не верите в то, что там происходила бомбежка?
А.ПРОХАНОВ:
Почему не верю? Я верю, что она происходила, но сейчас она не
происходит. Или мне говорить, что она продолжается и что Каддафи бежал?
Как вы хотите, чтобы я говорил? Хотите, я вам скажу, что Каддафи бежал и
уже народный трибунал приговорил его к смертной казни? Если вам это
нужно, я буду говорить это.
Н.АСАДОВА: Я хочу, чтобы вы раскрыли мне свои источники.
А.ПРОХАНОВ: Вам мои источники???
Н.АСАДОВА: Да.
А.ПРОХАНОВ: Разве вы никогда не работали со спецслужбами?
Н.АСАДОВА: Понятно. То есть спецслужбы ливийские вам об этом рассказали.
А.ПРОХАНОВ:
Да, это раз, это раз. Второе. Вот, меня все это занимает. Посмотрите,
вот эти революции, эти народные революции в Египте, в Тунисе, в Ливии.
Народ имеет право на революцию? – спрашиваю я себя, глядя на эти
революции. Он имеет право на восстание? Ну, конечно, он имеет право на
восстание, и народ, доведенный до крайности, имеет право на революцию.
Тогда революция 1917 года в России – она правомерна? Имел ли русский
народ в 1917 году право восстать против режима, против власти? Если
спросить наших либералов, нет, не имел, это преступная, страшная
революция, которая привела Россию к катастрофе. Значит, не все революции
правомерны, не на все революции имеет народ право, судя по либеральному
миросозерцанию.
Второй вопрос. Имеет ли право диктатор...
Н.АСАДОВА: Да, стрелять в людей.
А.ПРОХАНОВ:
Имеет ли право диктатор стрелять в народ, бомбить его из самолетов,
предавать огню восставшие деревни, карать народ? Ну, конечно, нет.
Диктатор, который стреляет в собственный народ и терзает, не знаю, дома
или баррикады танковыми, самолетными снарядами, заслуживает народного
трибунала. Он – преступник. Я сегодня слышу об этом. Действительно, это
преступление. И Каддафи – преступник, и Мубарак, который стрелял в
народ, они заслуживают того, чтобы их судили и казнили.
А
Ельцин, который стрелял в народ в 1993 году, он как диктатор,
расстрелявший не просто народ, а свой парламент, он имел право стрелять в
народ? Да, Ельцин имел право стрелять в народ, и Ельцин – величайший из
русских людей. Ельцин – величайший из русских деятелей, говорят нам
либералы.
Н.АСАДОВА: Сегодня бомбили Приэльбрусье, например, какие-то там банды.
А.ПРОХАНОВ:
Да, совершенно верно. Значит, вот, в условиях, когда одни и те же
явления в зависимости от групп социальных или идеологических, которые их
оценивают, являются правомерными, а другие абсолютно исключены,
выведены из области морали, а также люди – либо они преступники, либо те
же люди в тех же ситуациях являются величайшими людьми, которые нас
спасают от гражданской войны. Вот в этих условиях никаких правовых,
юридических реальных оценок провести невозможно. Если они будут
проводиться, скажем, международный трибунал будет судить Каддафи,
давайте судить и Ельцина задним числом.
Или же, повторяю, если
революции, о которых мы с вами говорим, правомерны, то, конечно же,
правомерна революция и 1917 года, и, не дай бог, революция, которая
возникнет у нас с вами здесь под нашими окнами. Причем, какая революция?
Допустим, националистическая революция.
Н.АСАДОВА: А кстати
говоря, многие сейчас говорят о том, что то, что происходит в Северной
Африке, вот это недовольство, накипело то, что нет социальных лифтов,
то, что молодое население не знает, где себя применить, то, что
тотальная коррупция, что у власти все время один и тот же человек или
его семья находится и так далее, и что в России или на постсоветском
пространстве то же самое, возможно, произойдет.
А.ПРОХАНОВ: Возможно.
Н.АСАДОВА: Вот, как вы считаете, возможно это или нет?
А.ПРОХАНОВ:
Очень возможно. Я думаю, что следующим лидером, который испытает на
себе всю прелесть вот этих вот революций, будет Каримов. И, наверное,
может быть, Назарбаев. Каримов, кстати, совсем недавно испытал эти
прелести в Андижане, и он расправился с Андижанским восстанием не менее
круто, чем Каддафи со своими противниками. Хотя, Каримов не был
демонизирован, Каримов остается для Запада фигурой достаточно
благоприятной, потому что очень сильное американское влияние...
Н.АСАДОВА: Ну, я бы не сказала, все-таки.
А.ПРОХАНОВ:
...конфликты с Россией и Узбекистаном. И американцы не торопятся
превратить Каримова в преступника. К Каримову относятся гораздо мягче,
чем к Каддафи и даже к Лукашенко. Вот эти соображения говорят мне, что
такой двойной, абсолютно эмоциональный или идеологически-эмоциональный
подход к этим острейшим проблемам лишает объективный международный
трибунал возможности сформулировать юридический концепт, по которому
либо можно судить Каддафи, либо нельзя его судить. Это второе.
И
третье, такое ощущение, которое меня все время как бы влечен, волнует,
иногда восхищает, а иногда и ужасает. По-видимому, американцы, которые в
последние 30 лет, а, может быть, и раньше очень серьезно занимаются
теорией сложности или сверхсложности, теорией хаоса, создают новые
технологии, способные хаотизировать относительно спокойные районы
мира... По существу, они создали фабрику революций, они в состоянии
взрывать один за другим целые регионы, они в состоянии переформатировать
геопространства на огромной протяженности. И многие аналитики сегодня
говорят, что вот эти революции, каскад революций, анфилада революций –
это результат успешного применения этих новых американских технологий,
которые провалились в Минске. Они провалились в Минске. Которые,
казалось бы, сработали в Тбилиси в свое время (революция роз) и привели к
власти Саакашвили. Но в итоге этих революций на 2-й и на 3-й фазе их
развития Грузия потеряла Южную Осетию и Абхазию, там были не совсем
удачные вещи.
Н.АСАДОВА: Так правильно я понимаю, что для себя
на вопрос «Они – кто эти «они», о которых говорил, в частности, Дмитрий
Медведев?» вы отвечаете для себя, что это американцы, что это их
технологии?
А.ПРОХАНОВ: Нет, я продолжаю гадать.
Н.АСАДОВА: Нет? То есть вы не знаете, кто стал причиной революции, что стало причиной революции?
А.ПРОХАНОВ:
Я не знаю, нет. Я не знаю, что имел в виду Медведев. Но я абсолютно
точно знаю, что в этих революциях, в частности, в Египте участвовало
довольно много сил, прямо взаимоисключающих друг друга. Конечно, там был
триггер, состоящий из прозападных интеллектуалов, которые находились на
окормлении у западников и которые блестяще пользуются современными
электронными сетевыми функциями. Конечно, в этой революции участвовали
Братья мусульмане, и ихванцы участвовали и продолжают участвовать.
Потому что триггером, действительно, спусковым крючком были вот эти
интернет-технологии, когда созывались толпы и выходили в количестве,
там, 4-5 тысяч. Когда подключились ихванцы, Братья мусульмане там пошел
вал, 20-40 тысяч, до 700 тысяч. И при этом, конечно, там существовал
раскол среди элит, в том числе военных элит, армия там не едина по сей
день, в армии сейчас происходит брожение. И поэтому революции эти
начались и они ошеломляющи по своим успехам, казалось бы. Но они еще не
закончены, и чем они закончатся, неизвестно. Чем закончатся выборы в
Египте через, там, 5,5 месяцев, неизвестно. Придут ли туда прозападные
интеллектуалы, которые установят вот этот либерально-демократический
строй, или придут Братья мусульмане, неизвестно. Скорее, второе.
И
я, вот, думаю, что, конечно, мир вступил в абсолютно новую фазу. Что
это за фаза? Конечно, это перенаселение, вот этот взрыв демографический,
который все прогнозисты еще 30-40-летней давности трактовали как
возможность вот это колоссального, такого мирового конфликта.
Н.АСАДОВА: Знаете, я предлагаю нам о новой фазе в мире поговорить сразу после рекламы и новостей.
А.ПРОХАНОВ: Согласен. На этот раз согласен.
Н.АСАДОВА: Никуда не уходите.
НОВОСТИ
Н.АСАДОВА:
19 часов и 33 минуты в Москве, мы продолжаем передачу «Особое мнение».
Своим особым мнением сегодня с нами делится журналист и писатель
Александр Проханов. Телефон для SMS +7 985 970-45-45. На сайте
echo.msk.ru вы можете принять участие в кардиограмме эфира, проголосовав
за или против того, что говорит Александр Андреевич, а также вы можете
на сайте смотреть нас в двух вариантах – либо с помощью камеры RuTube,
либо с помощью камер компании Сетевизор, которую могут также показывать
на iPhone и iPad. Вроде все сказала, а мы продолжаем говорить про Ливию,
и вот здесь уже нас засыпали смсками. Вот, например, Ильнур из Казани
вас спрашивает: «Какой вы видите выход из ситуации для Ливии и для
Каддафи?»
А.ПРОХАНОВ: Каддафи должен победить. Он должен
использовать все средства, самые тотальные средства для того, чтобы
удержаться у власти. Если он это сделает, он будет в абсолютной
безопасности. Нефть его заставит западные демократии смотреть на него
сквозь розовые очки. Мы знаем Запад – он прагматичен, его, по существу,
этика связана с ситуацией на фондовых рынках. И если Каддафи уцелеет, то
ливийская нефть смягчит сердца жестких и правдолюбивых французов,
итальянцев и англичан.
Н.АСАДОВА: А скажите – я просто, так, на
секундочку – почему вы за Каддафи? Вот, с одной стороны, вы за
революции, за революцию 1917 года, вы считаете, что народ имеет право на
революции.
А.ПРОХАНОВ: А я не сказал – я просто рассуждаю.
Н.АСАДОВА: Ливийский народ имеет право на революцию, на ваш взгляд?
А.ПРОХАНОВ: Какая судьба Каддафи? Я сказал, что вот если он победит, он будет вне судов.
Н.АСАДОВА: Думаете, ему удастся это сделать?
А.ПРОХАНОВ:
Посмотрим. Я думаю, что ему это уже удалось сделать. Тут я не договорил
про Медведева. Вот смотрите, почему он сказал «их»? Является ли это
фигурой умолчания либо это просто такая скороговорка? Он не дал нам
понять, кто это.
Н.АСАДОВА: Кто эти вечные «они», которые во всем виноваты.
А.ПРОХАНОВ:
Вечные «они». Допустим, это исламисты. Допустим, речь идет о том, что
исламскую революцию хотели транслировать к нам на Кавказ – не в Москву
же или, там, не в Сибирь, а именно на Кавказ – и это им, то есть
исламистам не удалось. Саудитам, например, ваххабитам из Саудовской
Аравии не удалось это сделать. Во-первых, не удалось или пока не
удается? Это разные вещи. Потому что вот такое восстание и такую
революцию исламскую на Кавказе Россия может подавить только с помощью
сильной армии, мощной сильной армии и могучих спецслужб. У нас пока что
нет идеологических форм борьбы с этой революцией, средств, о которых нам
давал понять Медведев. У России нет идеологии, у России нет
идеологической мощи, чтобы вести полемику с этими исламистами. Значит,
необходима только сила, необходимы бывают спецвойска. Этих войск у
России нету. Сегодня русские войска находятся в состоянии, когда они не
могут выиграть ни первую, ни вторую чеченскую войну, не говоря уже о
третьей кавказской войне.
Если вдруг тысячи людей выйдут на
улицы Махачкалы, например. Не дай бог, если это произойдет, потому что в
Махачкале живут не дикари, в Махачкале живут цивилизованные люди,
советские люди – у них есть интернет, мобильные телефоны. Если,
допустим, 100 тысяч людей выйдет на улицы Махачкалы, в них будут
стрелять? В них местная власть будет стрелять или она отступит, или она
убежит? Или коррумпированная вот эта вся номенклатура слиняет? И что
тогда мы будем делать? Вот вопрос.
Если же это не исламисты...
Может быть, это не исламисты, а американцы, которые тоже не являются
индифферентными по отношению, ну, не знаю, к путинской власти, которые
ненавидят Путина, которые требуют, чтобы Путин не возвращался во власть,
чтобы он к 2012 году вообще ушел из политики. Допустим, Медведев имел в
виду американцев. Американцы, повторяю, обладают технологиями, обладают
культурой, во многом таинственной, загадочной организационной
культурой, оргоружием нового поколения, которое отличается по своей мощи
и утонченности от той организационной культуры, с помощью которой они
разрушили СССР. С тех пор прошло 20 лет – за это время эта культура
усовершенствовалась, за это время Йельский университет продолжает мощно
изучать священные тексты и магические технологии, за это время
представления о человеке, антропологические знания современных
антропологов продвинулись очень далеко. Знания социальных психологий,
знания вот этих вот безумств толпы, паранойя общественная колоссальная, и
эти технологии будут запущены здесь, сюда, в Москву. И у нас нет этой
культуры. Ее не было в советское время, понимаете? Ее не было в
советское время.
Н.АСАДОВА: То есть мы проиграем в любом случае?
А.ПРОХАНОВ:
Мы проиграем в любом случае, потому что никто даже из наших
концептуалистов не задумывается о создании контроружия, контригры. А в
их оружии замешаны концепции образов, борьба образов, дизайн
политический, ложные цели, мистификации, гороскопы, которые они
составляют на политиков. Это сложнейший мир, который используется
политиками и врагом, уничтожающим соперника. Вот поэтому интересно, кого
имел в виду Медведев. Если их, американцев, они абсолютно безоружны.
Н.АСАДОВА: В любом случае апокалиптичную картину вы нарисовали.
А.ПРОХАНОВ: Апокалиптичную для власти, не для России в целом.
Н.АСАДОВА:
А, вот, кстати говоря, из-за того, что происходит сейчас в Северной
Африке, особенно в Ливии, потому что Ливия, конечно, крупный экспортер
нефти, начали расти цены на нефть. И у меня такой вопрос: это хорошо для
России или плохо? Потому что, с одной стороны, хорошо, потому что у нас
будут расти доходы, естественно, будет больше денег для социальных нужд
и так далее. А с другой стороны, вот, как Кудрин, министр финансов наш
говорит о том, что, вот, нельзя к этому привыкать, иначе мы проиграем,
как раз таки, что мы должны уметь построить конкурентоспособную
экономику.
А.ПРОХАНОВ: У Кудрина в последнее время язык
удлинился вдвое. Кудрин позволяет себе восхитительные высказывания.
Скоро этот язык не будет умещаться в кудринском рту. Чего стоит его
высказывание о том, что нам нужны честные выборы. Стало быть, у нас
выборы все время лживые, нечестные и, по существу, преступные,
криминальные у нас выборы, если правильно понимать Кудрина. Тогда наши и
президент первый, и второй президент не легитимны. И не легитимна
партия «Единая Россия».
Это заявление Кудрина тоже очень
интересно. Потому что когда мы говорим, хорошо это для России или плохо,
здесь нужно понимать, что он имеет в виду под Россией. Корпорацию,
живущую за счет русских энергоносителей, обогащающуюся за счет этих
энергоносителей, создающую миллиардные состояния для акционеров, для
всей этой элиты, которая жиреет на русской нефти, на русском газе?
Конечно, это хорошо. Высокие цены на нефть – это еще целые города,
построенные компрадорскими русскими по побережью Средиземного моря, в
окрестностях Лондона. Конечно, хорошо. Они ликуют все. «Бомбите больше,
взрывайте нефтепроводы, - думают они. – Нанесите удар по Ирану, и пойдет
настоящая, большая цена на нефть».
А для народа это не хорошо и
не плохо. Потому что вот эти вот социальные взятки, которые власть дает
народу со своих углеводородов, они не колеблются в размерах, они как
были минимальные, так и остаются. Там нет пропорциональных отношений
между этими социальными взятками, которые получают старики или владельцы
квартир и ценами на нефть. Как росли тарифы, так и продолжают расти.
Какая бы ни была высокая, заоблачная цена на нефть, воры и жулики в
системе продовольственной торговли или энергоснабжения, или в системе
ЖКХ, они будут выжимать из нас последние соки.
Н.АСАДОВА: В общем, вы думаете, что для народа это не важно, высокие цены на нефть или низкие? Все равно ничего не перепадет.
А.ПРОХАНОВ:
Народ изолирован от реальной экономики, понимаете? Наши города, мимо
которых я проехал, они как сгнили, как гнили эти последние 30 лет, так и
продолжают гнить. Наши деревни как являют собой вид ужасный и страшный,
а поля Средней России не засеяны, так они и будут не засеяны. Любая
цена на нефть не повысит стоимость нашей картошки и нашего лука, и не
снизит цены на ГСМ при пахоте или при уборке.
Н.АСАДОВА: Александр Андреевич, у нас остается не так много времени, поэтому я хотела бы...
А.ПРОХАНОВ: До конца света?
Н.АСАДОВА:
Да, до конца света, который вы так хорошо описали. Я бы хотела, чтобы
вы буквально за одну минуту, полторы, ладно, описали нам, все-таки,
новую эпоху, о которой вы начали говорить не так давно. Вот, после вот
этих всех революций в Северной Африке, которые вряд ли остановятся
только в этом регионе, а распространятся дальше. Что это за новая эпоха?
Опишите нам, пожалуйста.
А.ПРОХАНОВ: Эта новая эпоха будет
характеризоваться, если в ней, в этой новой эпохе победят американские
технологии, абсолютно новой конфигурацией мира, созданием, наконец,
проамериканского большого Дальнего Востока, дифференциация целых стран,
распадется Ирак, наверное, у Турции будет отнят Курдистан, наверное,
будут взорваны режимы в Средней Азии и начнется тотальное наступление на
Китай как на главного соперника американцев в XXI веке. Если победят
эти технологии. Если победят другие силы, например, исламисты, то начнет
стремительно распространяться по миру иранская модель, модель иранского
миросознания, когда проблема справедливости или тема справедливости –
она станет главенствующей, доминирующей в сознании миллиардов людей и
когда эта модель, модель, связанная со справедливостью, охватит не
только, как бы, земную жизнь, жизнь реальную, логическую и материальную
жизнь, где справедливость, конечно, должна торжествовать, но она
захватит и мир небесный, мир горный, и справедливость обретет, наконец,
универсальный небесный космический характер. И тогда мир пойдет по
иранскому пути. И русским будет, чему поучиться у иранцев. И русская
модель – она тоже будет связана со справедливостью, потому что Россия –
это страна справедливости. И русская справедливость – конечно, это будет
связано еще не только с землей, но и с небом.
Н.АСАДОВА: Ну, да. Правда, у каждого своя справедливость, но об этом поговорим с вами в следующей передачи.
А.ПРОХАНОВ: У бога – одна, у бога – одна.
Н.АСАДОВА:
У всех, видимо, тоже не один бог. Это был Александр Проханов, журналист
и писатель. Наргиз Асадова. Мы прощаемся с вами, всего доброго.
|
