| Газета "Наш Мир" Е. БУНТМАН: Это "Дневной разворот". Марина Максимова, Евгений Бунтман в студии России "Эхо Москвы". У нас в гостях Владимир Чамов – бывший посол России в Ливии. Добрый день.
М. МАКСИМОВА: Здравствуйте.
В. ЧАМОВ: Добрый день.
М. МАКСИМОВА: Давайте первый вопрос. СМИ писали, вот "Московский комсомолец", что вы отправили телеграмму, в которой упоминали слово "предательство". К чему или к кому относилось это слово?
В. ЧАМОВ: Прежде всего, спасибо за приглашение. Я не мог не придти, поскольку знаю, какой интерес сейчас и в обществе, да и вообще в мире к ливийской проблеме. Думаю, что эта тема сейчас наиболее актуальна в мировом масштабе. Что касается вашего вопроса. Я сделал заявление после своего приезда в "Шереметьево-2". Я сказал, что этого не было и не могло быть по определению. Во-первых, такими словами не бросаются. Во-вторых, такие слова никогда не используются в служебной переписке. Это термины скорее для каких-то чувствительных романов, нежели для дипломатической переписке. У нас шла обычная дипломатическая работа последние дни, когда принимались соответствующие резолюции Совета безопасности ООН по Ливии, когда шла эвакуация, она была интенсивнее, чем обычно, но она проходила в обычном режиме, единственное – была еще ночная работа. Я еще раз хочу подчеркнуть, этого не было и быть не могло. Я даже не понимаю, откуда это взялось.
Е. БУНТМАН: Вы можете как-то объяснить для себя, или, если вы сегодня побывали в МИДе, может быть, вам объяснили причину вашей отставки с постав главы дипмиссии.
В. ЧАМОВ: Я уже сказал – всё написано в указе.
М. МАКСИМОВА: Вы сказали, что будете узнавать детали.
В. ЧАМОВ: Я пока не узнал детали, потому что не встречался с моими коллегами в МИДе.
М. МАКСИМОВА: Но вы останетесь работать в МИДе?
В. ЧАМОВ: Я думаю, такой вариант возможен. Если будет соответствующее предложение, почему нет? Я в МИДе проработал 31 год, у меня в трудовой книжке одна запись – и, кроме благодарностей, ничего.
М. МАКСИМОВА: Я напомню, что у нас на сайте "Эха" ведется видеотрансляция, которую осуществляет компания Сетевизор, ее можно смотреть на всех компьютерах, айфонах, айпадах. Обычная информация у нас тоже ведется.
Е. БУНТМАН: К сути ваших заявлений теперь. Вы говорили, что позиция Москвы, официальная позиция России привела к потере российскими компаниями многомиллиардных контрактов. Что именно вы имеете в виду?
В. ЧАМОВ: Вы немножко упрощаете мои слова.
Е. БУНТМАН: Я просто цитирую. Если я что-то говорю не так, я буду рад, если вы меня поправите.
В. ЧАМОВ: Там неверно интерпретировали, я чуть иначе говорил об этих вещах. Конечно, сейчас, когда началась война, все, кто работает там, потеряли свои контракты. Потеряли контракты и наши компании. Уехала "Татнефть", которая прекрасно работала, даже лучше некоторых западных брендов, которые имеют мировую известность. РЖД выполняла очень крупный контракт. Первая в Ливии железная пассажирская дорога, и там много было сделано, много было вложено. Другие компании, не буду называть, в нефтяной сфере, в газовой сфере. Разные были варианты. Они сейчас все остановились Конечно же, ничего хорошего я в этом не вижу.
Что касается резолюции, которую вы упомянули, здесь наша позиция абсолютно ясна. Она была выражена, во-первых, в оценках Дмитрия Анатольевича Медведева. Во-вторых, в заявлении Госдумы и в комментариях Владимира Владимировича Путина.
Е. БУНТМАН: Может быть, подробнее про комментарии Владимира Путина. Его пресс-служба подчеркивала, что это личное мнение премьер-министр о крестовом походе и так далее. Но личная точка зрения Владимира Путина, председателя правительства, несколько отличалась от того, что говорил президент Медведев. Я так понимаю, что вы больше поддерживаете точку зрения Путина.
В. ЧАМОВ: Я тоже выступаю в личном качестве.
Е. БУНТМАН: В личном качестве.
В. ЧАМОВ: Конечно, я сейчас в личном качестве выступаю, как частное лицо. Я поэтому так подробно и рассуждаю на эти темы. В этой резолюции, особенно во второй резолюции меня больше всего насторожил один момент. Когда была принята первая резолюция 19-70, в том числе и многие западники говорили, что резолюция хорошая, она бьет в центральное место, в болевую точку, в Каддафи, который представляет основную проблему. Дайте ей поработать. Это сами западники говорили. И резолюция работала: были введены и военные санкции, были введены и другие меры, финансовые санкции пошли очень жестко.
Е. БУНТМАН: Экономические.
В. ЧАМОВ: Даже не экономические, финансовые даже важнее. Те авуары, которые принадлежали Каддафи и его семье, они были фактически заморожены. И вдруг вторую резолюцию как-то быстро и поспешно стали принимать. По-моему, даже когда выступал наш постпред в Нью-Йорке, он сказал, что резолюция готовилась достаточно спешно. Но меня удивляет не это. Меня удивляет уникальный факт, такого, по-моему, не было в истории человечества до сих пор. Даже когда судят преступников и закоренелых убийц, им дают последнее слово.
В данном случае – я не знаю, как это произошло, – получилось так, что Ливия не имела никакого голоса. Тот человек, который якобы представлял интересы Ливии тогда, при голосовании резолюции и при подготовке, он Ливию давно уже не представлял. Я точно знаю. Нас с китайским послом, с послами Бразилии и Индии вызывал министр иностранных дел Ливии и просил нас помочь, чтобы американцы выдали въездную визу новому постпреду, очень известному ливийскому дипломату Али Трики. Они просили нас помочь, потому что американцы не давали въездную визу. Они Пан Ги Муна просили помочь. Пан Ги Мун ничего сделать не смог. Не было слова. Это выглядит немножко странновато.
М. МАКСИМОВА: Возвращаясь к вашей отставке, скажите, пожалуйста, все-таки были и какие были допущены ошибки российской дипломатией в Ливии.
В. ЧАМОВ: Ошибки были мои личные, я их знаю. Поэтому, как вы знаете, я не спорил с указом президента, я не имел права, когда был на посту, этого делать. Я сказал, что президент всё сделал правильно. Прежде всего почему? Когда разразилась война, когда пошли бомбардировки, когда гибнут люди десятками, значит, очень плохо сработали дипломаты.
Е. БУНТМАН: О каких именно ошибках идет речь? Может быть, вы уточните?
В. ЧАМОВ: Мне трудно будет это сделать, поскольку есть профессиональная этика. Единственное, могу сказать, что с ливийской стороны был сильный накат. Они одно время достаточно пассивно себя вели, а потом, когда стало ясно, что ситуация развивается динамично и быстро и может вылиться не в очень хорошие вещи, они спохватились и стали звать всех на помощь, как утопающий хватается за соломинку.
У меня, у моего китайского коллеги, у моей индийской коллеги, у бразильца, там еще было пару послов, у нас практически не было ни минуты спокойной, свободной, нас все время куда-то вызывали, все время передавали какие-то послания. Как функционер, как дипломат, я был обязан эти вещи обрабатывать и посылать – что мы и делали. Послания были разные. Скажу, что далеко не все мне лично нравились. Но поскольку мне это вручил не абы кто, а человек, занимающий пост министра иностранных дел – Ливия была и остается вроде дружественной страной, работает там правительство, функционируют другие органы, – поэтому мы обязаны были это сделать.
М. МАКСИМОВА: Скажите, пожалуйста, вы отправляли в Москву какую-либо информацию, связанную с разгонами различных акций войсками Каддафи, информацию о возможных жертвах?
В. ЧАМОВ: Мы собирали любую информацию, которую могли собрать официальными путями, частично даже приватными путями. Ливия вообще очень закрытая страна. Представьте себе, собирать информацию, скажем, о разгоне в Новочеркасске в 1962 году, вот собрать информацию иностранному дипломату о расстреле демонстрации в Новочеркасске было легко, просто? В такой же ситуации были мы. Но мы старались свой долг выполнять, мы интересовались событиями, по телефону получали какие-то данные, из Бенгази, и Адждабии, наконец, из Сирта, из других мест. Пытались давать объективную картину, как всё было на самом деле. Насчет разгона демонстраций.
Е. БУНТМАН: Прошу прощения. Мы прервемся на минуту рекламы и вернемся к нашей теме. Напомню, у нас в гостях Владимир Чамов, бывший посол России в Ливии.
РЕКЛАМА
Е. БУНТМАН: Мы прервались на разгоне демонстраций и на том, как вы получали сведения об этом, о полноте информации, которая у вас была.
В. ЧАМОВ: Насчет разгона демонстраций и насчет погибших. Я знаю официальную точку зрения, потому что я находился в Триполи, и эту точку зрения нам представляли. Она достаточно известна, но, тем не менее, я ее оглашу. Нам с китайским послом, с индийским послом, с женщиной послом рассказывал это сам Каддафи. Он дал примерно такую версию.
Вы знаете, что до этого были, как говорят арабы, народные интифады в Тунисе, потом в Египте были проблемы. И вот они благополучно перекинулись на Ливию и перекинулись на восток, потому что восток всегда был фрондерским, всегда был настроен достаточно оппозиционно по отношению к Каддафи и его режиму, не всё им нравилось.
Прежде всего, они на востоке считали, что до этого они жили гораздо лучше, что выделялось гораздо больше средств именно этой части страны. После прихода Каддафи ситуация изменилась: Триполи стал полномасштабной столицей, и деньги стали уходить туда, в то время как нефтяные месторождения, как говорят люди на востоке, находятся на их территории. Т.е. там всегда оппозиция была.
И когда случилась первые демонстрации, как сказал Каддафи, он сказал, что это просто молодежь, которую подстрекали местные реакционеры, в том числе люди из "Аль-Каиды", сумела добыть оружие (оружие там всегда было, потому что там не пустыня, там называется район зеленые горы, а горы без оружия редко когда бывают, вот там оружие было уже изначально), вот эти демонстранты, они напали на склады оружия армии, полиции, спецчастей, там были настоящие бои, и они это оружие захватили. Соответственно, после этого, как говорил сам Каддафи, были бомбардировки этих складов, чтобы оружие не досталось в руки.
Е. БУНТМАН: Это та информация, которую вы получили непосредственно от Каддафи.
В. ЧАМОВ: Не только от Каддафи. Это была официальная информация из Триполи через неделю после начала этих событий, числа 23-24 февраля. Количество убитых оценивали в 230 человек. И шла полностью раскладка: сколько военных, сколько гражданских, сколько полицейских. В одном городе, в городе Аль-Байда, он считался всегда исламистским, там количество погибших военных было в три раза больше, чем гражданских. Я повторяю, я там не был, я точно не знаю. Есть один очень важный момент. Мой близкий друг, посол Бразилии в Триполи, получилось так, что он 17 февраля был в Бенгази, на востоке. Там у него довольно большая колония проживает, он поехал ее проведать. Как чувствовал, где надо было находиться. Он нам рассказывал и при мне посылал депешу в свою страну своему президенту о том, что полицейские защищались от нападавших на них так называемых вооруженных демонстрантов. Он сам своими глазами видел с 18 по 20 февраля.
Е. БУНТМАН: Понятно, что в посольстве России в Ливии вы не один. Были ли какие-то попытки, может быть, поручения вашим сотрудникам связаться с представителями оппозиции и получить от них какую-то информацию? Вообще, кто такая ливийская оппозиция? Есть ли у вас какое-то представление, кто эти люди.
В. ЧАМОВ: Давайте начнем с конца – кто такая ливийская оппозиция. Я думаю, сейчас этого не скажет никто.
Е. БУНТМАН: И у вас в том числе нет представления об этом.
В. ЧАМОВ: У меня есть, сейчас я вам скажу, какое представление у меня. Всё началось достаточно спонтанно, с одной стороны. И там всего понемногу есть, я так понимаю. Но, с другой стороны, есть элемент организации. Кто-то из моих коллег послов сказал, что как-то быстро появились трехцветные флаги, дореволюционные имеется в виду, потому что сейчас зеленый флаг. Как-то очень быстро и в больших количествах появились трехцветные флаги.
М. МАКСИМОВА: Это восстание, если его можно назвать масштабным, оно было, получается, неожиданностью?
В. ЧАМОВ: Достаточно неожиданным было.
М. МАКСИМОВА: Никаких предпосылок того, что что-то готовилось?
В. ЧАМОВ: В Тунисе тоже всё было неожиданно. Тунис тоже стабильная страна, процветающая… была. Так вот в Ливии уровень жизни населения был повыше, чем в Тунисе. Я не буду сейчас вдаваться в детали, вы можете посмотреть на сайтах, какие там доходы были, какие были льготы, какие скидки на всё, сколько стоило питание, сколько стоит сейчас питание в Триполи…
М. МАКСИМОВА: Т.е. местное население социально больше защищено, чем в Египте, например.
В. ЧАМОВ: С Египтом сравнения нет, там люди живут на 90 центов в день, а в Ливии доход 14 тысяч долларов. В Ливии кто плохо жил? Так называемые гастарбайтеры, это люди, даже не знаю, кто они – беженцы или просто бродяги. Очень много людей было из Нигерии, из Мали, из Мавритании, из Чада – вот они в основном использовались на всех работах строительных, подручных и так далее. Египтян очень много. Египтян было как минимум полтора миллиона.
Однажды я спросил у своего друга, египетского посла: слушай, Мохаммед, сколько твоих людей здесь находится? Он тоскливо посмотрел в небо, сказал: "Только аллах знает, но полтора миллиона точно". Египтян было много, тунисцев было много, марокканцев было много. Кстати, возможно, и это сыграло свою роль. Потому что как-то уж очень быстро на востоке после восстания появились люди, которых условно называют исламскими террористами. Я этот термин не хочу использовать, но даже если не было в начале, потом быстро появились люди из организации "Аль-Каида" в Арабском Магрибе, есть такая ветвь "Аль-Каиды".
Один пример. Мой друг, алжирский посол в Триполи, он сказал: "Посмотри, как тихо стало у нас". Я говорю: "Почему?" – "Все эти ребята, они воюют уже на востоке Ливии и там будут пытаться создать исламское государство". Я думаю, что приличная толика истины в этих оценках есть.
Е. БУНТМАН: Личности. Насколько мы понимаем здесь, через моря и океаны, есть ряд бывших опальных министров Каддафи, опальных чиновников, высокопоставленных в прошлом. Есть ли какие-то знаковые люди в командовании оппозиции?
В. ЧАМОВ: Пожалуй, только бывший министр безопасности аль-Обейди, остальные не очень выделялись на общем фоне раньше. Здесь тоже противоречие. С одной стороны, ливийский лидер – личность незаурядная, хотя во многом спорная и сильно критикуемая. В том, что сейчас творится с Ливией, во многом есть и его заслуга, это надо признать. С другой стороны, он за 41 год правления так зачистил политическое поле, что там с личностями было не очень. А про Обейди опять же Каддафи сам мне и китайскому послу сказал: "Я Обейди послал сам в Бенгази разобраться, доложить мне, что там происходит, в первые дни после этих бунтов. Дня через 3-4 он позвонил мне и не очень уверенным голосом сказал: "Каид (каид – это лидер по-арабски, его каид все зовут), ты меня извини, но я вернуться не смогу. У меня не получается вернуться, я уж побуду здесь, ты прости меня". И повесил трубку. Это то, что говорил сам Муаммар Каддафи.
М. МАКСИМОВА: Вы сейчас сказал, что на стороне этой оппозиции появились представители "Аль-Каиды". К вашему эфиру как раз пришел вопрос: "Пойдет ли Каддафи на сделку с "Аль-Каидой" против коалиции, если поймет, что проигрывает войне?" После начала бомбардировок очень многие говорили, что всё это может закончиться новым Локерби.
В. ЧАМОВ: С Локерби я бы не стал сравнивать, это история очень темная, абсолютно не ясная до сих пор. Каддафи – человек вспыльчивый, он быстро принимает решения, он очень динамичный человек. Если он сильно обидится, я не могу до конца исключать, что он может что-то предпринять в этом направлении. Но у него прозвучало в одном из интервью, что если будут так его прижимать, то он может пойти и туда, и сюда.
Е. БУНТМАН: Каддафи сейчас один или у него есть какие-то союзники?
В. ЧАМОВ: Союзники в мире или в стране?
Е. БУНТМАН: И там, и там. Какие вообще у него есть ресурсы.
В. ЧАМОВ: Хороший вопрос, интересный вопрос. Я вам расскажу о своем личном впечатлении. Были две ночи в Триполи, когда фактически не было власти. Была беспорядочная стрельба, были какие-то стычки, были случаи мародерства, хотя не так много, как в том же Тунисе и Египте. Ночи были тяжелые для всех, и для нас были тяжелые. Мы все собрались в посольстве и ночевали в посольстве, хотя у нас посольство маленькое, особо не развернешься.
Ситуация была очень неприятная, она напомнила мне родной любимый Багдад (до Триполи я работал в Багдаде). Полиция исчезла с улиц. Есть версия, что полицию специально увели, чтобы показать, что будет, если не будет порядка. Я не могу сказать, что 90% ливийского народа любят Каддафи. Там сложные отношения, сложная племенная система. Ливия – стран племенная, а не какое-то современное социальное общество, хорошо структурированное. Не могу сказать, что все любят. Но когда в Триполи, где живет треть населения, увидели, ужаснулись, что происходит, то очень многие сказали, что да, с Каддафи плохо, но без Каддафи еще хуже.
Е. БУНТМАН: Неужели жители так быстро это поняли? Потому что это не очень привычно для беспорядков. Сначала всем очень нравятся беспорядки, а по прошествии какого-то времени всем не нравятся беспорядки.
В. ЧАМОВ: Когда начинают грабить твои лавки и растаскивать твое имущество, это очень быстро не понравится никому.
Е. БУНТМАН: Т.е. Триполи за Каддафи.
В. ЧАМОВ: Тоже так нельзя говорить. Есть там оппозиция, какая-то глухая оппозиция есть, были демонстрации не только в поддержку Каддафи, но были маленькие демонстрации на периферии и против него, были какие-то военные стычки, даже какие-то сражения были в 40 километрах западнее Триполи – всё это было. Но, с другой стороны, контроль над Триполи они удерживали достаточно прочно. Когда я уезжал, там всё работало, всё было нормально. Но когда начались бомбардировки союзные, что называется, Триполи сразу преобразился, Триполи стал очень темным и мрачным городом. Я помню, около 11 часов я возвращался из посольства домой: ни одно окно не горит, на перекрестках стоят только полицейские машины. Очень неприятное было впечатление. Очень жалко было. Потому что Триполи в другой ситуации выглядит совсем иначе.
Е. БУНТМАН: Союзники внешние остались ли, кроме очень дальних союзников, латиноамериканских?
В. ЧАМОВ: Вы же прекрасно знаете, что вторая резолюция была принята в том числе (неразборчиво) Лиги арабских государств и Организации африканского союза. С африканским союзом посложнее, с Лигой тоже не просто так. Там были страны, которые против, я точно знаю. Четыре страны точно были против. В Триполи ходила такая версия – уж пускай на меня не обижаются египетские братья, – что это решение протолкнул буквально генеральный секретарь Лиги арабских государств Муса. У него очень большое желание поучаствовать в будущих президентских выборах в Египте, а может, и выиграть их.
Е. БУНТМАН: А тут связь непосредственная между будущими выборами и ситуацией в Ливии?
В. ЧАМОВ: Здесь связь даже не с ситуацией в Ливии, а здесь связь непосредственная с тем, кто может помочь, кто может оказаться твоим союзником, я имею в виду Амр Муса. А Каддафи, к сожалению, он многих своих союзников, которые были, он потерял, в том числе по причинам психологического характера. Я это видел, наблюдал – он довольно жестко обращался с некоторыми африканскими государственными деятелями, даже с президентами. В каком плане жестко? Он всех учил жить, он рассказывал, как должно быть, как надо сделать. Естественно, на основе третьей мировой теории, про которую, я думаю, вы все слышали. Конечно, это не всем нравится. То же самое, кстати, арабы.
Е. БУНТМАН: Я напомню, у нас в гостях Владимир Чамов – бывший посол России в Ливии. Можем ли мы на вас рассчитывать после середины часа еще на 25 минут эфира, потому что разговор очень интересный?
М. МАКСИМОВА: И много еще вопросов.
В. ЧАМОВ: Спасибо. Я постараюсь продержаться.
НОВОСТИ
Е. БУНТМАН: 16-35 в Москве. Это последняя часть "Дневного разворота". У нас в гостях Владимир Чамов, бывший посол России в Ливии, который любезно согласился остаться еще на одну часть эфира и ответить на наши вопросы. Про оппозицию. Я бы хотел покончить с этой темой. Один из вопросов на сайте: "Какие политические силы и какие племена поддерживают Каддафи?" Насколько племена встроены в политическую систему в Ливии? Насколько важна поддержка или неподдержка племен в конфликте, в гражданской войне фактически?
В. ЧАМОВ: Спасибо. Это очень важно, то, что касается племен. До последнего времени племенная карта Ливии была под секретом, между прочим, это был секретный документ.
Е. БУНТМАН: Почему?
В. ЧАМОВ: Был небольшой разрыв между официальными заявлениями и реальностью. Говорилось, что ливийский народ един, всё есть, он двигается вперед по линии, проложенной и начерченной в "Зеленой книге". На самом деле всё было немножко не так, племена как были, так они и оставались. Эти события четко показали, что Ливия все-таки страна племенная, клановая – я бы сказал так Схематично говоря, ситуация такая: практически весь запад Ливии, то, что называется Триполитания, и центр, где находится родной город лидера Сирт, они процентов на 80, а то и больше, поддерживают Каддафи. Восток где-то до уровня Адждабии оппозиционен, и вряд ли он когда-то вернется, если не будет использована сила – а сила теперь не будет использована, потому что есть воздушное прикрытие западных войск, – скорее всего он уйдет в сторону. Теперь весь вопрос в том, сколько будет длиться эта ситуация и что будет со страной, расколется ли страна на две части.
М. МАКСИМОВА: Этот вопрос буквально только что пришел на смс. Будет раскол?
В. ЧАМОВ: А может, и на три части. Всё может быть.
М. МАКСИМОВА: Какие-то прогнозы можно сделать? Мы говорили уже о возможной сделке между Каддафи и "Аль-Каидой".
В. ЧАМОВ: Я все-таки не верю, что возможна сделка между лидером и "Аль-Каидой", уж очень они разные люди все. Он революционер, они – сами знаете кто. Я в это не очень верю даже в самых крайний обстоятельствах. Каддафи будет биться до конца сам. Он даже сказал об этом в одном из своих выступлений, перед народом он выступал. Он сказал: "Я не какой-то президент эмира или султан, которого свергают. Я революционер. Поэтому я пойду до конца". Я думаю, здесь он душой не кривил, и он, и его семья, потому что семья во многом заменяет у него штаб.
Е. БУНТМАН: Что значит для Каддафи пойти до конца?
В. ЧАМОВ: Либо до победы, либо наоборот.
Е. БУНТМАН: До победы – это всеми возможными средствами подавить выступление в Бенгази?
В. ЧАМОВ: Вряд ли он подавит что-то в Бенгази. Потому что уже средств и сил не хватает для этого, после появления международных сил, западных сил.
М. МАКСИМОВА: Но ведь шансов нет.
В. ЧАМОВ: Конечно, с этой армадой он не сможет справиться. Тем более у него ВВС не сильные, ПВО достаточно слабая.
М. МАКСИМОВА: Он это понимает?
В. ЧАМОВ: Конечно, понимает, он умный человек, он очень толковый человек, очень опытный человек. Извините меня, 41 год пробыть у власти в таком месте – это надо быть человеком абсолютно незаурядным. И когда в тебя стреляет твой охранник с пяти метров, попадает тебе в левое плечо, и потом вся охрана заменяется девушками-амазонками… Я привожу пример немножко гротескный…
Е. БУНТМАН: Из WikiLeaks мы это знаем.
В. ЧАМОВ: Да, американский посол любил такие вещи собирать. Этот человек совершенно незаурядный. Другое дело, что его всегда заносило и в теориях, и других вещах. Кстати, он очень интересный человек. Я три раза видел его достаточно близко и много раз слышал, как он выступал. Он очень интересный человек и очень хорошо образованный, причем это самообразование. Кто у нас сейчас знает Бакунина и Кропоткина, даже из сидящих здесь? Я думаю, мало кто что скажет. А он их прочел, даже мне цитировал Бакунина.
Е. БУНТМАН: Как полагается революционеру.
В. ЧАМОВ: Как полагается истинному революционеру.
М. МАКСИМОВА: Т.е. в любом случае он не сдастся.
В. ЧАМОВ: Я думаю, что нет. Поэтому за ним будут гоняться, он будет убегать, появляться, снова убегать. Известный вариант, был такой человек Саддам Хусейн, тоже убегал.
М. МАКСИМОВА: У него семья большая.
В. ЧАМОВ: У него семья большая, 7 сыновей и дочка, все при деле, каждый занимается отдельным сектором экономики или чего-то еще. Но они тоже в черном списке, насколько я помню. Вы знаете, что на Востоке делают с семьями.
М. МАКСИМОВА: А вся семья Каддафи сейчас находится в Ливии?
В. ЧАМОВ: По моим данным, не вся, женщин вроде нет уже, кроме дочки.
М. МАКСИМОВА: Дочка в Ливии, а всех остальных отправили именно до того, как началась бомбардировка.
В. ЧАМОВ: Да.
Е. БУНТМАН: Несмотря на резолюцию 19-70.
В. ЧАМОВ: Успели до этого. Говорят, в Вену. Я слышал краем уха, что успели. А дочка Айша, она очень популярна в Ливии. Она женщина интересная, незаурядная. Она пишет, неплохо пишет. Похожа на папу.
Е. БУНТМАН: Что касается дальнейшей судьбы Каддафи, вы говорили в одном из интервью, как только прилетели, что 3-4 месяца вы отводите Каддафи.
В. ЧАМОВ: Это не я, я так не говорил. Меня спросили, сколько продержится. Я сказал, что продовольствия у них на четыре месяца сейчас есть, вот как я сказал.
Е. БУНТМАН: Не будем обсуждать чужие интервью.
В. ЧАМОВ: Это данные не мои, это данные руководства Ливии. Была такая цифра оглашена. Я не слышал, что была морская блокада. Там же есть корабли, британские корабли есть реально, американский стоит авианосец, по-моему, даже французы чего-то подтянули, даже немецкий крейсер какой-то болтался в свое время. Они спокойно могут все грузы, которые идут по адресу в Триполи, увести в тот же Бенгази или куда-то еще. Сами понимаете, когда запасы не пополняются…
Е. БУНТМАН: Соответственно, рано или поздно Каддафи падет. А что потом?
В. ЧАМОВ: Потом хаос. Все-таки Каддафи – человек, который в узде держал народ. Племена ливийские очень жесткие, очень глубоко религиозные, в отличие от других арабских стран. По моим оценкам, процентов 95-97 мужчин ливийцев являются практикующими, очень глубокими мусульманами. Я просто видел, как в пятницу они идут в мечеть, как мальчики, которые до стола еще головой не достают, уже они в ливийской национальной одежде, в своей шапочке, они идут молиться в пятницу рядами и колоннами. Второе – они гордые люди, потому что там бедуинские племена есть, их много, гордые люди, пустынники, они не любят, когда им кто-то чего-то сбоку советует. Я к чему это подвожу? Может получиться парадокс такой. Я вам сказал, что на востоке есть всего понемножку, оппозиционеров, оппозиция очень размытая, она не рельефная, даже нет толком руководителя…
М. МАКСИМОВА: И лидера, получается, у них нет.
В. ЧАМОВ: У них нет лидера. Они держатся на том, на чем держатся. Но если туда пойдет сухопутная операция – я не знаю, будет она или не будет, – я, во-первых, не знаю, кто будет в ней участвовать, потому что это вещь опасная, но если пойдет сухопутная операция, иностранные войска придут, свалят Каддафи, может быть, с участием арабов, это допускают некоторые. Но потом через несколько дней те самые оппозиционеры, которые их ждали, они будут стрелять в спину этим оппозиционным войскам, это гарантированно.
М. МАКСИМОВА: Такая партизанская война начнется.
Е. БУНТМАН: Вы четыре года были послом в Ираке, вы видели, как это происходит.
В. ЧАМОВ: Я это видел, даже на себе мы кое-что испытали. В Ливии такой вариант весьма возможен. Возможен раскол страны. Возможно, что будет полный хаос.
М. МАКСИМОВА: Хоть какая-то кандидатура есть на место Каддафи? Какой-то преемник, какой-то возможный преемник, человек, который из его окружения или рядом?
В. ЧАМОВ: Преемника готовили из его сыновей, но сыновья в этих условиях уже вряд ли могут пойти.
М. МАКСИМОВА: Других возможных преемников…
В. ЧАМОВ: …не очень видно. Потому что политическое поле очень сильно вычищено.
Е. БУНТМАН: Это может быть какой-то неожиданный племенной лидер вроде Каддафи.
В. ЧАМОВ: Он тоже сразу не появится.
Е. БУНТМАН: Или какая-то кандидатура Запада.
В. ЧАМОВ: Может быть, что-то типа этого. Но даже оппозиция, которая находится в Каире, в Лондоне, там тоже нет людей, они очень слабые люди, за ними не пойдут.
Е. БУНТМАН: И от прежней власти до Каддафи уже никого не осталось из-за времени.
В. ЧАМОВ: За 40 лет можно было поработать. Тем более революция есть революция, она быстро решает кадровые проблемы.
Е. БУНТМАН: Напомню, у нас в гостях Владимир Чамов – бывший посол России в Ливии и бывший посол России в Ираке. Может быть, мы проведем линию от Триполи к Багдаду. Практически по всей этой линии происходят или революции или попытки революции. Есть ли у вас какое-то видение того, что происходит восточнее, что происходит в Бахрейне, вокруг Саудовской Аравии? Там какая ситуация? Чем это всё грозит?
В. ЧАМОВ: Я думаю, что в Бахрейне проще всего, там видимое суннитско-шиитское противостояние, при всем при том, что шиитские выступления (большинство населения – это шииты, и они жили не самым лучшим образом), они носят характер социальной революции. Чем там закончится, я не берусь судить, потому что там вмешательство Саудовской Аравии, других стран залива, которые могут быть вплоть до военного. Т.е. они это делают практически. Я знаю, что такое шииты, это люди очень серьезные. Если они взялись за дело, они его будут делать.
Е. БУНТМАН: Что касается Ливии и России, как сейчас, по вашему личному мнению, лучше России выстраивать свою позицию по Ливии? Как выстраивать в будущем отношения с Ливией? Что с этим делать теперь? Потому что надо же что-то делать дипломатически этой ситуации.
В. ЧАМОВ: Посольство там остается. Насколько я понимаю, люди там останутся в любом случае, при любом развороте событий. Что делать? Хороший вопрос – что делать? А что там будет – вопрос? Кто там будет конкретно? А кто придет? А какое будет правительство? А на кого будут ориентироваться? Я все-таки думаю, что, если там удастся порядок установить и как-то мягко убрать Каддафи, там будет прозападный режим, со всеми вытекающими последствиями.
М. МАКСИМОВА: А есть вариант развития событий, при котором Каддафи остается в каком-то качестве?
Е. БУНТМАН: Может быть, это из области фантастики – ему удастся с кем-то договориться.
В. ЧАМОВ: Вы правы при одном условии. Это могло бы случиться до принятия резолюции 19-73. Это мое личное мнение, повторяю, частного человека мнение. Я чувствую, что именно здесь та самая собака зарыта. Если бы он до принятия резолюции успел взять Бенгази, а Тобрук пал бы сам, потому что Тобрук трудно защищать, это маленький городочек, тогда бы ситуация могла качественно измениться, тогда уже кому-то пришлось бы с ним договариваться.
Е. БУНТМАН: В последние сутки до принятия резолюции как раз очень интенсивно войска Каддафи атаковали Бенгази.
В. ЧАМОВ: Но они же не взяли его. Более того, за два дня до этого старший сын Каддафи Сейф аль-Ислам, вероятный преемник в прошлом, он давал интервью какому-то итальянскому корреспонденту и сказал ему: "Мы возьмем Бенгази, не волнуйтесь".
Е. БУНТМАН: "И пусть отступники бегут в Египет", мы помним это интервью. Еще в самом начале всех конфликтов вокруг Египта, Туниса, Ливии мы говорили с Михаилом Маргеловым, российским сенатором, который работает спецпредставителем в Судане. Он высказывал свое мнение по поводу Египта, что российские дипломаты, вообще Москва в целом не слишком активно работали с оппозиционерами, не потрудились работать с оппозиционерами в Египте. У вас была такая возможность в Ливии?
В. ЧАМОВ: В Ливии не было оппозиции до сих пор. И по определению не могло быть никакой оппозиции. В Советском Союзе до 85-86 года была какая-то оппозиция? Где ее искать надо было?
Е. БУНТМАН: Были диссиденты.
В. ЧАМОВ: 7-8 человек. В Ливии практически не было даже диссидентов. Там народ и партия были едины до определенного времени.
Е. БУНТМАН: Но они откуда-то же все появились.
В. ЧАМОВ: Я вам говорил – региональные проблемы, восток… Там даже другой диалект, между прочим, там ближе к египетскому диалект арабского языка. Конечно, подспудно это всё существовало. Но, во-первых, они от нас бегали, как черт от ладана, от дипломатов. Во-вторых, многие дипломаты тоже не хотели рисковать. Я имею в виду ливийский случай. Я в свое время работал в Тунисе, еще в советские времена. У меня все друзья, которые были в первом правительстве после свержения бен Али, я их всех знал, они представляли легальные политические партии, я с ними работал, общался. Но это другой случай.
М. МАКСИМОВА: После начала восстания и в период до принятия резолюции Совбеза, ливийское руководство как-то искало поддержки у России? Были какие-то обращения?
В. ЧАМОВ: Здесь хороший вопрос есть, оно коррелируется с вашим вопросом.
Е. БУНТМАН: Вопрос в Twitter пришел.
В. ЧАМОВ: Правда, он немножко резковатый: "Каддафи тупо проспал ситуацию, или она там и до этого была на грани и сорвалась с нее после Туниса-Египта?" Тунис и Египет, конечно, повлияли на это дело. "Тупо проспал ситуацию"… По-моему, да.
Е. БУНТМАН: Резко, но верно.
М. МАКСИМОВА: Он был так самоуверен? Он не ожидал?
В. ЧАМОВ: 41 год у власти – это раз. Во-вторых, всё вроде спокойно, нет поводов для волнений. Экономически всё нормально было, всё хорошо, всё развивалось, всё строилось. Он не понял новых информационных технологий. Даже сам он, когда где-то выступал, бросил замечание, что "мы не ожидали, что будет так бурно и так быстро". Это он сам говорил. Пошла уже волна, очень резкая, в том же Бенгази, когда была какая-то стычка между этими нападавшими отрядами и какой-то полицией, погибли люди, их стали хоронить, и из Бенгази пошли тысячи смс-ок в Египет и в другие места, что демонстрации расстреливаются из пулеметов. Мы их перехватили, они у нас есть. Этого ничего не было, естественно. У него прозвучало немножко, что да, мы немножко не поняли значение, эффективность этих вещей и эффекта. Я думаю, кстати, в арабском мире точно далеко не все понимают. Да не только в арабском мире. Я думаю, что и в других странах.
Е. БУНТМАН: Но ведь окружению Каддафи нельзя отказать в образованности или, может быть, в информированности, те же его дети, которые живут, работают и учатся в Европе. Или там всё замкнуто на одном Каддафи?
В. ЧАМОВ: С одной стороны, это так. С другой стороны, образование образованию рознь. У него один сын, например, в футбол играл всю дорогу.
Е. БУНТМАН: Саади.
В. ЧАМОВ: Трижды избирался худшим итальянским футболистом. Как он там учился? Как футболисты в советское время, примерно так же учился, я так понимаю. Так что образование есть, но… И вы правильно сказали, что все замыкается на лидера.
М. МАКСИМОВА: Еще один вопрос от наших слушателей, который касается интересов Запада.
Е. БУНТМАН: Последний уже.
М. МАКСИМОВА: "Насколько сильна зависимость Европы от ливийской нефти, чтобы они по плану энергетической независимости так за нее воевали?"
В. ЧАМОВ: Самая зависимая от ливийской нефти страна – это Италия.
Е. БУНТМАН: У которой были самые тесные отношения с Каддафи.
В. ЧАМОВ: Не только у нее, но и у премьер-министра Италии были очень тесные отношения.
М. МАКСИМОВА: Но при этом они предоставляют площадки для ударов.
В. ЧАМОВ: Они до этого успели вывезти все свое посольство за один день. Перед этим мы встречались с итальянским послом, он не собирался эвакуироваться, он оставил у себя человек 20 карабинеров, человек 10 дипломатов. И на следующее утро он позвонил и сказал: "Я улетаю". Есть понятие натовской солидарности, западноевропейской. Но я повторяю, Италия без ливийской нефти очень уязвима. Франция прилично покупала ливийской нефти. Германия покупала, Португалия, Испания.
Е. БУНТМАН: Мы начинали этот эфир со слова "предательство". Может быть, им закончим, в другом несколько аспекте. То, как поступили с Ливией Италия и Франция, которые прежде считались чуть ли не главными союзниками Ливии среди развитых стран, это предательство?
В. ЧАМОВ: В Ливии это так и рассматривается. Так же рассматривает это Каддафи. Не зря пошли нападки на Саркози. И он даже ругал своего любимого Берлускони. Более того, американский посол, пока он не уехал из Триполи – из WikiLeaks опять же, – он был очень активный, американские компании имели очень приличные контракты. И американцы принимали у себя детей Каддафи на всех уровнях, кроме президентского. Все остальные уровни принимали, и всё было нормально. Это было не так давно, это было года полтора тому назад.
Е. БУНТМАН: И это тоже воспринимают как предательство?
В. ЧАМОВ: Не знаю. Это уже не ко мне теперь.
Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Владимир Чамов, бывший посол России в Ливии, был у нас в течение последнего часа, за что ему огромное спасибо.
В. ЧАМОВ: Спасибо всем слушателям.
|
