Сегодня многие эксперты прогнозируют дефолт в США, хотя раньше это казалось практически невозможным. Проблемы в американской экономике нарастают настолько серьезные, что у радио «КП» (97,2 FM) и корреспондента отдела экономики «Комсомольской правды» Евгения Белякова появился повод поговорить об этом с доктором экономических наук Игорем Николаевым в прямом эфире. Итак, подробнее о том, что обсуждали в программе «На пике недели».

Беляков:

– Игорь Алексеевич, расскажите последние новости с фронтов. Что такого происходит с американской экономикой, что эксперты, экономисты начали говорить, что действительно что-то такое серьезное угрожает американской, и соответственно, всей глобальной экономике?

Николаев:

– Суть проблемы в том, что недавно, государственный долг США достиг законодательно установленного предела. Этот предел равняется 14,3 триллиона долларов США. В США законом установлено, что государственный долг может быть в таких пределах.

Беляков:

– То есть американцы достигли своих пределов в своих заимствованиях на внешнем рынке.

Николаев:

– Да, они достигли своих пределов. Это именно государственный долг. Это весь государственный долг США.

Беляков:

– И то, что занимало государство, и то, что корпорации.

Николаев:

– Это облигации казначейства США. В них номинируется этот долг. Конечно, прежде всего покупают иностранные держатели, центробанки те же самые. Точно так же, как и Россия держит свои активы в том числе и в облигациях США. Китай, как известно, очень много держит. Чем это грозит? Это грозит тем, что если законодательно не будет превышен этот порог, то может действительно наступить дефолт. Вероятность такая существует. То есть, Соединенные Штаты не смогут выплачивать процентные платежи по этим облигациям. Невыплата и означает дефолт. Это скорее теоретически возможно, я подчеркиваю. Практически, я считаю, пока мало вероятно. Этот пороговый предел достигался в последние десятилетия многократно. И каждый раз в конце концов Конгресс повышал.

Беляков:

– А насколько быстро он рос? Какова динамика?

Николаев:

– Двадцать лет назад предел был примерно 3,7 триллиона долларов США. Десять лет назад – 6 триллионов. Три года назад – 10,8 триллиона США. Сейчас – 14,3. Этот уровень достигнут. Это много или мало, имеет значение в сравнении с объемом ВВП. По отношению к ВВП нынешний государственный долг США это 95 процентов. Это почти сто процентов. И это, конечно, много.

Беляков:

– То есть двадцать лет назад – 3,7 триллиона долларов не было сто процентов ВВП?

Николаев:

– Нет. Тогда это было, я думаю, на уровне 30 процентов. Я должен сказать, резкий рост госдолга США с 2007–2008 годов. Там примерно с 60 с небольшим процентов по отношению к ВВП госдолг вырос почти до ста процентов. Мы строили такие графики. То есть, в предыдущие десятилетия достаточно плавно повышался госдолг в процентном отношении к ВВП. И в последние три года – резкий рост. Не понятно, почему. Финансовый кризис. Боремся с кризисом. Борются в США, в первую очередь, заливая экономику деньгами. В результате такое наращивание госдолга.

Беляков:

– Вы считаете, что дефолта в ближайшее время в США не будет? Такого, как у нас был, например, в 98 году.

Николаев:

– Я просто в этом уверен. Сейчас конгрессмены не очень-то идут навстречу предложению администрации США, чтобы был увеличен пороговый предел, которого достигли США – 14,3 триллиона. Предлагают увеличить сразу на два с половиной триллиона. Бодания идут между администрацией президента и конгрессменами, прежде всего республиканцами. Такое было в истории, когда долго не могли договориться, залезали в пенсионные деньги, еще как-то.

Беляков:

– Это конструктивно-экономический диспут у них или это политика, просто республиканцы из вредности не хотят продлевать это? Как вы считаете?

Николаев:

– Может, из вредности и хотят что-то сделать американцы. Но, по-моему, больше не из вредности. Все уже понимают, что это не решение проблемы. В конце концов, сколько можно поднимать этот предельный уровень? И куда мы придем. Куда они идут? А мы вместе с ними потому, что Россия вложилась в эти казначейские обязательства. Кстати, интересна сейчас позиция России, Китая и других. Все вроде понимают, что это неправильно. А с другой стороны понимают, что ничего лучшего они сейчас не могут предложить, кроме как снова увеличить госдолг. Потому что экономика США не демонстрирует каких-то уверенных, быстрых темпов экономического роста. Например, недельной давности данные по рынку труда говорят о том, что ситуация ухудшается. Потребность в расходах остается значительная. Выборы, кстати, тоже, как у нас, в следующем году. А к выборам всегда нужны дополнительные госсредства. Вот и снова увеличивают госдолг.

Беляков:

– Как думаете, когда это закончится? Нельзя же бесконечно занимать. В какой-то момент эти деньги нужно отдавать. В какой-то момент долг должен начать уменьшаться, по логике вещей.

Николаев:

– Иногда это заканчивается плачевно. Именно дефолтом. 2 августа, в ближайшие месяцы ничего подобного не грозит. Я думаю, что и в ближайшие годы. В чем отличие нынешней ситуации? В том, что уже все нормы приличия, все пороговые значения настолько превзошли, что эти суммы с трудом укладываются в голове. Но уже рейтинговые агентства, пока только Standart энд Poor’s понизила прогноз на негативный по рейтингам США.

Беляков:

– Что, возможно, в будущем они его понизят.

Николаев:

– Да. Соответственно другие агентства заявляются, что кредитный рейтинг США будет понижен. Столь серьезной озабоченности со стороны кредитных агентств мы никогда не видели. И это симптоматично. Это сигнал, что действительно с этим что-то надо делать. Понятно, что. В данном случае это сокращение госрасходов. А как еще? У нас госдолг увеличивается. Новые потребности, новые расходы, надо занимать, занимать. Тогда по одежке надо и протягивать ножки. У США то пока не получается. Кстати, как и почти у всех стран мира. Потому что госдолг есть везде.

Беляков:

– Ваш прогноз. 2 августа будет заседать конгресс США, будут принимать решение продолжать им печатать и вливать деньги в экономику или остановиться на этом.

Николаев:

– 2 августа заканчивается 11-недельный срок в течение которого после достижения порогового уровня в 14,3 триллиона должен быть решен вопрос о повышении этого уровня. Мой прогноз – будет повышен этот уровень. Насколько, поживем – увидим.

Беляков:

– Как это отразится на нас? Я понимаю, что мы рассматриваем оптимистический сценарий – если это будет продолжено, на какой период, пока не понятно. И пессимистический сценарий, если через какое-то время, через год, два, три все-таки Америка откажется продлевать печатание денег и объявит дефолт. В обоих этих случаях, если продлевают вливание денег в будущем и если не продлевают – какие сценарии?

Николаев:

– Если продлевают, проблема-то никуда не исчезла. Другие страны, заявляя о том, что все нормально, все хорошо, мы не собираемся выходить из американских бумаг, все равно начнут потихоньку это делать. И Россия это будет делать. Это означает, что устойчивость или сила доллара будет ослабевать постепенно. Но ситуация такая, что доллар ослабевает, у него такие причины. Но у евро другие причины для того, чтобы он ослабевал. А у рубля третьи причины. То есть, относительно укрепляться тот будет, кто в меньшей степени будет ослабевать. А не очень уверенные позиции у всех. Может быть, только у швейцарского франка у золота устойчивые позиции. Я прогнозирую, что по отношению к рублю он ослабевать даже не будет, несмотря на то, что такие сложности там есть.

Беляков:

– Я понимаю, что если Америка продолжает выпускать доллары дополнительные, выливать их в экономику, то это должно отражаться на долларовой инфляции. Она должна расти.

Николаев:

– Это должно отражаться. Но на соотношение валют влияет еще целый ряд факторов. В данном

случае, если мы заговорили о том, что как это будет соотноситься с тем, как будет себя чувствовать рубль. Для рубля критично, допустим, что будет с ценами на нефть. Несмотря на небольшое ослабление доллара, цены на нефть, я думаю, расти не будут. А скорее всего они скорректируются вниз. Потому что сегодня все рынки активов перегреты, Спекулятивные. В США темпы экономического восстановления невысокие. И они снижаются. Это значит, что спрос на нефть и нефтепродукты ослабевает. А это толкает цены на нефть вниз. А это, в свою очередь, ослабляет российский рубль. И в большей степени, чем это макрофакторы для доллара. Поэтому, я считаю, что российский рубль по отношению к доллару, несмотря на все сложности доллара, не будет усиливаться.

Беляков:

– У нашего населения есть некоторые накопления в долларах. С ними что делать?

Николаев:

– Не дергаться. Во всяком случае, в ближайшие месяцы не стоит. Если есть у вас, что можно разделить: часть в евро, часть в долларах, а часть – в рублях, пусть она так и будет. Проблемы есть у каждой валюты.

Беляков:

– Все-таки ваш прогноз. Если конец неминуем, если США не избавится от этой пагубной привычки жить в долг, то когда дефолт может случиться? Каков запас прочности американской экономики? Или им нанотехнологии помогут?

Николаев:

– Нанотехнологии нам-то не помогут, а США – тем более. А если серьезно – пока это чисто теория. Да, тревожные сигналы есть, да, их становится больше. Но, тем не менее, экономика США самая крупная экономика в мире. Но мало того, что она самая крупная, она и на самом деле, можно сказать, самая эффективная. Когда я говорю, самая крупная, по ВВП ее доля 23-24 процента, даже чуть больше. Четверть мировой экономики – это США. Да, конечно, Китай приближается. Но он еще не скоро обгонит США. Хотя у Китая есть все шансы. Эта экономика сильна своей институциональной продвинутостью, организованностью. Это очень сильная, эффективная экономика. Достаточно людей, которые видят корень зла в США. Вот оно, исчадие ада. Я понимаю, эмоционально, может, так и кажется кому-то. Но надо объективно оценивать, что она себя представляет. А это самая мощная и эффективная экономика.

Звонок Алексея:

– Игорь Алексеевич, а большинство прироста за счет чего дефицит происходит? И могут американцы это сами решить или, может, наша помощь нужна? Кто вкладывал деньги наши в эту экономику? Пофамильно, если можно. Выборы будут, голосовать за кого-то надо.

Николаев:

– В последние три года стремительно рос госдолг США. США надо финансировать было свою экономику. Как они выходили из кризиса? Эти мощные вливания, антикризисные программы, в том числе как они спасали свою финансовую систему? Мы тоже спасали свою финансовую систему в первую очередь за счет того, что вливали огромные деньги в экономику США. Но у нас был, допустим, резервный фонд. Да, он похудел. Было 4,9 триллиона рублей, а к концу 2010 года стало 750 миллиардов рублей. В США поступали проще. Они выпускали эти облигации, привлекали деньги, печатали деньги. Им надо было финансировать свои расходы. Надо было и сейчас. А кто финансировал? Финансировали все. В том числе, и Россия. Я понимаю вопрос состоит в том: почему мы это делали? Я не считаю, что это лучшее вложение средств. Но когда оценивается, куда вкладывать, смотрят на то: насколько могут исполнять свои обязательства. Это самые высоко надежные бумаги были до самого последнего времени. По процентным платежам никаких вопросов не возникало. Погашение шло точно в срок и в полном объеме. Кто вкладывал? Все мы знаем. Что же я буду называть фамилии. Кто у нас руководит финансовой системой, денежно-кредитной системой все последние 2000-е годы? Кто у нас возглавлял правительство, а кто был президент? Такого рода решения, конечно, согласовываются на самом верху.

Беляков:

– Насколько я понимаю, вложения в гособлигации США воспринимаются на глобальном финансовом рынке как некое подобие банковского депозита, если на наш народный язык переводить. То есть, это такая инвестиция, которая приносит небольшой доход, которая немножко спасает от инфляции. Но зато она практически на сто процентов гарантирована, что она вернется с процентами. Так это?

Николаев:

– Мне понятно, почему они туда вкладывались. Действительно, надо сохранить и еще что-то прирастить. Другое дело, вопрос: надо ли было накапливать резервный фонд в таких объемах? Надо ли было переводить природные ресурсы в финансовые? Я сейчас процитировал. Именно так к нас формулировалось на официальном языке наша финансовая политика – перевод природных ресурсов в финансовые. У меня всегда был вопрос: почему не в материальные? Почему не в ту же инфраструктуру, как основу для того, чтобы мы так резко в кризис не падали, а потом долго непонятно как выезжали.

Беляков:

– Боялись, что разворуют.

Николаев:

– Конечно, на строительстве любой дороги своруют. Но делайте реально, чтобы не воровали. И даже если разворуют, дорога-то останется. А эти триллионы, которые были, а потом – нет, не понятно, что тут осталось.

Беляков:

– Игорь Алексеевич, меня интересуют всегда апокалиптические сценарии. К чему готовиться? Кризисы же всегда неожиданно приходят, по крайней мере, для большинства населения. Некоторые люди знают заранее, но большинство все-таки оказываются потом с разбитым корытом. Когда происходит такой апокалиптический сценарий, что в этот момент произойдет, если все-таки дефолт у нас неизбежен? Надо же к этому быть готовым. Соломку подстелить. Как это лучше сделать?

Николаев:

– Давайте вспомним наш дефолт 97-го года. Что произошло в других странах? Ничего особенного не произошло. Просто им сказали: ребята, извините, мы не можем вам платить больше. Мы понимаем, мы должны. Но мы прощаем все, что мы вам должны. И что у них там произошло? Ничего не произошло. Потом началась эта вся бодяга с реструктуризацией и тому подобное. Что значит дефолт США? Скажут: мы вам должны по своим казначейским обязательствам, а нет денег. И что у нас тогда произойдет? Поэтому апокалипсиса здесь не произойдет. Позиции доллара будут резко ослаблены – это да. Потому что доллар есть и остается одной из главных резервных валют в мире. И любые резкие перепады на рынке долларов неблагоприятно скажутся на всех. Потому что повышается неопределенность в экономике. Инвесторы начинают или в панике убегают из этой валюты и перестают инвестировать: надо подождать, посмотреть, что дальше произойдет. Поэтому если такое произойдет, с одной стороны, ничего страшного. Скажут нам: извините, пока мы вам не можем долг отдать. А с другой стороны, начнется такое и на валютном рынке. А с учетом того, что Россия уже интегрирована в мировое капиталистическое хозяйство, и с точки зрения инвестиций у нас проблемы, для нас это тоже будет не очень хорошо.

Звонок Алексея из Владимира:

– А государственные обязательства могут подтверждаться не только мифическими обязательствами, но, например, Аляской? Давайте, ребята, Алясочку назад. Какими законами это регулируется? Может, это выглядит как какой-то хулиган подходит во дворе к маленькому мальчику и говорит: дай часы взаймы поносить. Давайте Аляску. А у нас Россия продает нефть. Поэтому все и закончится. Мне не совсем понятен смысл ответственности Соединенных Штатов, как хулигана во дворе.

Беляков:

– Действительно, когда у нас с Белоруссией возникают проблемы, наши говорят: давайте вы собственностью своей отдадите долг. Мы вам – кредит, а вы нам – собственность. Так и здесь, может?

Николаев:

– Это достаточно оригинальная форма по части требований в переговорном процессе по реструктуризации долгов. Тот процесс, который начинается, когда дефолт происходит, никто не скажет, что мы ничего вообще отдавать не будем. И мы никогда не говорили. Говорят: мы, извините, сейчас не можем, но мы все отдадим. Даже с большими процентами. Начинают договариваться. Конечно, теоретически можно выдвинуть и такое требование: почему бы вам территориями не отдать? Но, я думаю, вряд ли это будет воспринято серьезно.

Беляков:

– Не территориями, а предприятиями, ресурсами, недвижимость коммерческая в центре Манхеттена.

Николаев:

– Государство должно расплачиваться в данном случае. А с точки зрения того, что есть у государства США и что есть у нас, это две большие разницы. Это не Белоруссия, где все государственное и где мы так ставим вопрос: давайте поделитесь тогда собственностью. Поэтому вряд ли возможно, что территориями. Мы все рассуждаем чисто теоретически. Будут отдавать деньгами, а когда, в каких объемах – это предмет переговоров. Хотя можно попробовать и об Аляске сказать.

Звонок Ирины:

– Игорь Алексеевич, какие основные производства делают вклад в экономику Соединенных Штатов, за счет каких производств идет рост экономики? Какой процент трудовых эмигрантов участвует в производстве по отношению к основному населению Америки?

Николаев:

– Я не на все эти вопросы могу ответить полностью. Какие производства? Экономика США – это экономика услуг. Современные экономики отличаются тем, что услуги, как доля по отношению к ВВП, занимают очень значительное место в нем. Экономика США прежде всего прирастает тем что происходит в секторе услуг. Что касается в других секторах, допустим, промышленность, то там все меньше, конечно. Это не те 26-28 процентов¸ как у нас есть. Я думаю, там процентов 20 есть промышленности, то это хорошо. Кстати, по торговле интересно. Всегда

понимаешь, когда сравниваешь две экономики. У нас доля торговли в ВВП 18 процентов. А в США меньше, процентов 12. Но сектор финансовых, страховых и других услуг чрезвычайно сильно развит. Экономика США, не хочу сказать, что она прирастает промышленностью, там мощная промышленность, и высокотехнологичная, но прежде всего это экономика услуг.

Беляков:

– У меня практический вопрос. Если все-таки с валютой достаточно сложно, понятно, что лучше размещать в разных активах. Какие еще вложения можно считать относительно безопасными к любым дефолтам, кризисам?

Николаев:

– Вот именно относительно безопасными. Потому что полностью безопасных нет никаких. То же золото, серебро, которое показывало, особенно в начале этого года, очень хорошую динамику, потом эта динамика несколько изменилась, это более-менее надежно.