Михаил Делягин: «Проблема слабых стран в том, что их руководство считает себя частью не своего народа, а частью глобальной тусовки, начинает служить не своему народу, а глобальным рынкам».

Эксперт - доктор экономических наук Михаил Делягин.

Ведущие - Нина Кузьмина, Константин Штейн.

К. Штейн:

- Обсуждать будем самую актуальную на сегодня экономическую тему - ситуацию вокруг возможного дефолта Соединенных Штатов Америки.

М. Делягин:

- Все уже случилось. Вот только что все выдохнули и сказали: все, ребята, замечательно, живем. Еще годик будем дышать.

Н. Кузьмина:

- И теперь давайте обсудим, будем ли мы этот годик дышать и действительно ли стоит выдыхать нам сейчас после этих сообщений, которые пришли. Сегодня договорился Барак Обама с конгрессом о том, что потолок госдолга все-таки поднимают. И делается это в обмен на сокращение бюджетных расходов на 1 трлн. долларов за 10 лет.

М. Делягин:

- Нет, 1 трлн. долларов - это уже твердо зафиксированная сумма. А еще 1,5 трлн. за те же 10 лет тоже будут сокращены. Только до конца этого года специальный комитет конгресса должен принять решение, кого будут резать. И это пока рамочное соглашение. Договорились о главном. Сейчас мы друг друга убивать не будем, а как будем жить - потом договоримся. До конца года будут договариваться, что предвещает много неожиданностей, много сюрпризов. Потому что пока товарищ Обама может занимать деньги на мировом долговом рынке до 2013 года, прекрасно. Только маленькая деталь. А если дела пойдут хуже, чем ожидается, а мировой кризис пока еще никто не отменял, и если договоренности окажутся хуже, чем предполагалось, тогда вполне через год мы с вами будем сидеть точно так же, покрываться потом и говорить: ой, а вы знаете, а они там, похоже, не договорятся. Находиться в приятном волшебном состоянии падения в невесомость.

Н. Кузьмина:

- Такое было неделю или две назад.

М. Делягин:

- Мировые рынки в этом не поверили. Это дружно обсуждали все консультанты, это была чудесная тема для разговора. Но в реальности этого никто не боялся. Все понимали, что республиканские заявления, обещания дефолта, риторика в стиле товарища Кудрина о том, что Америка должна быть по средствам - это пиар, это способ выкрутить руки, это артподготовка, репетиция. Но нужно понимать, что сокращение расходов на 100 млрд. в год, а скорее всего на 250 млрд. в год очень болезненно и сильно ударит по Америке. Не будем забывать, что в марте была ситуация, когда была угроза, что с 1 апреля госслужащим нечем будет платить. В феврале захватывали здание Капитолиев в некоторых штатах толпы людей. Америка превратилась в страну сейлов. Вы приходите в магазин, видите ценник. И, как на восточном базаре, этот ценник является основой для переговоров. Он не является конечной ценой.

К. Штейн:

- Торг уместен.

М. Делягин:

- Более чем уместен. Когда человек покупает серьезную вещь, не торгуясь, на него смотрят и спрашивают: вы что, русский? Это серьезно. И для них это сокращение госрасходов будет очень болезненным. Обама за следующий предстоящий год потеряет очень много голосов. Это ситуация, когда Обама и Америка получили год спокойной жизни и власти, но за счет качественного усугубления ситуации.

Н. Кузьмина:

- Сейчас они разрешили эту ситуацию, но опять же на время. Но им уже сейчас нужно приступать к сокращению расходов. Это правильно?

М. Делягин:

- Придется сокращаться прямо сейчас. И недовольные будут расти.

К. Штейн:

- Фактически уже идет сокращение. Уже озвучены планы резать бюджет Пентагона.

М. Делягин:

- Любой человек, которому сокращают зарплату, знает, как это приятно. Сейчас в этом положении оказывается вся Америка. Причем, поскольку наиболее раздуты расходы наиболее влиятельных структур, в наиболее раздраженном состоянии окажутся как раз именно наиболее влиятельные. Обама в ближайший год будет получать нарастающие политические проблемы. Он уже несколько раз качался в левую риторику, качнулся еще раз, призвав к добровольному ограничению расходов, бонусов, всего остального. Он теоретически может объявить войну банкам: у вас сверхприбыль, отдайте государству. Хотя в Англии в полтора раза повысили налогообложение высоких и сверхвысоких доходов физических лиц. Но Америка - другая страна, в ней это невозможно, это слишком болезненное политическое напряжение. Значит, взорвать всю ситуацию.

А с другой стороны, Обама находится в очень тяжелом положении. Потому что на протяжении долгих лет американская элита привыкла оставаться у власти в ходе президентских выборов. И республиканская, и демократическая партии привыкли оставаться у власти, разжигая какой-нибудь маленький военный конфликт за пределами Америки, пробуждая патриотическое сознание, говорят: вот смотрите, какие мы молодцы, мы всех замочили. И оставаясь у власти.

Н. Кузьмина:

- Мы насадили демократию.

М. Делягин:

- Бывали осечки. Скажем, товарищ Буш победил Хусейна, но слишком рано, и к моменту выборов об этом все успели забыть. Распад Советского Союза ухудшил экономическую конъюнктуру так, что товарищ Буш проиграл. В прошлом году была уникальная ситуация. Воевать против друзей, как это сейчас делают в Северной Африке, еще не додумались. Все объявленные врагами были или уничтожены, как Хусейн, или достаточно крепкими, так что с ними было страшно связываться, как с Северной Кореей или с Ираном. Соответственно воевать оказалось не с кем. И вместо обычной военной войны получилась экономическая. Потому что демократы, на самом деле банк «Леман Бразерс» можно было спасать. Спасти - не знаю, но спасать можно было. По крайней мере, кризис можно было перетащить на период после президентских выборов.

К. Штейн:

- Или ослабить его очень сильно.

М. Делягин:

- Но решили грохнуть. Там были сугубо экономические резоны, но был резон и политический. Демократы, которые связаны с финансовой структурой Америки и являются ее представителями, они очень четко понимали, что это способ вернуться к власти. И благодаря обострению кризиса в 2008 году товарищ Буш оказался полностью банкротом в политическом отношении. Республиканцы опозорились неимоверно. И Обама, который немножко был странноватый персонаж, потому что он прекрасно выступал, он сделал замечательную Интернет-кампанию, но он говорил: ребята, я не знаю, как я решу ваши проблемы, поверьте мне, я их решу. Такой мистический лидер, второй после Гитлера. Америка поверила.

Н. Кузьмина:

- Супергерой в духе Америки.

М. Делягин:

- Да, Бэтмен, но он не сказал внятного ничего. Максимальный пост, которого достигали Бэтмены, - это губернатор Калифорнии. А это все-таки другой пост. В результате демократы победили за счет развязывания внутренней экономической войны. Республиканцы - люди с колоссальным интеллектуальным потенциалом, там единоросов нет, это люди, которые умеют учиться на своих поражениях. И весьма вероятно, что в ходе переговоров переговорные позиции будут подвинчены так, что возможности, что потребность в 76-м повышении предела государственного долга, сейчас было 75-е, возникнет не в конце 2012 года, а возникнет через год, перед выборами. Я просто мечтаю увидеть, как выходит какой-нибудь лощеный республиканский деятель на трибуну, начинает произносить ахинею в стиле: Америка должна жить по средствам, мы не можем жить в долг, мы должны расплатиться за каждую копейку, а люди, которые нас до этого довели, должны ответить за все. И после этого действительно наступит нехорошая ситуация. Она будет многократно ухудшенная осень 2008 года. И демократы потеряют власть, республиканцы вернутся. Не факт, что у них будет, кого возвращать к власти. Потому что республиканская партия сама в глубочайшем кризисе. Она хаотизируется на глазах. Из нее выделился огромный слой людей абсолютно упертых, абсолютно крайних, на фоне которых пресловутые неоконсерваторы выглядят гуманистами, толерастами и общечеловеками. Это уже другая проблема. Но на уровне экономической войны ее стоит ожидать. Что это значит для всего мира и для нас, в частности? То, что я понимаю, это ухудшенный 2008 год. Первое. Конца мира не наступит. Америка в 1971 году дефолт уже объявляла. Тогда американцы объявили: ребята, вчера мы еще обеспечивали золотом доллар, а сегодня больше не будем. В 71-м им это простил весь мир, включая Советский Союз. У Союза было достаточно долларов, и он тоже от этого пострадал. Потому что уже тогда Америка была основой мировой экономики, и рушить мировую экономику не хотел никто. Никто не потребует банкротства Америки, никто не потребует Капитолия за долги.

Н. Кузьмина:

- Было бы интересно.

М. Делягин:

- Представляете, какой-нибудь хотя бы российский держатель приходит. Вы мне не можете заплатить долги, я хотел бы линкольновскую спальню и Овальный кабинет в Белом доме в свою собственность. Как к нам приходили в 97-м и говорили по поводу Кремля примерно так же. Понятно, что политические символы так не котируются. И часть долга будет реструктурирована, часть будет рефинансирована. А часть будет списана. Здесь простой конкретный вопрос: а какая часть долга будет просто не признана. Я недавно с изумлением узнал, что в Америке ввели в обращение стодолларовую купюру нового образца. Когда двадцатидолларовую купюру нового образца ввели, пятидесятидолларовую, пятидолларовую, десятидолларовую, они в России были через месяц. Стодолларовых купюр как будто новых и нет. Возникает детский вопрос: к чему бы это? Дальше возникает вопрос: что обслуживают стодолларовые купюры, кроме сбережений российских пенсионеров? Стодолларовые купюры обслуживают: незаконные наркотики, незаконную торговлю оружием, торговлю людьми, торговлю органами, уклонение от налогообложения. Причем достаточно дикими людьми. Потому что цивилизованные профессиональные люди все это умеют делать через оффшорные счета. Это деньги преступности в значительной степени.

Вот выходит министр финансов США и говорит: дорогие товарищи, знаете, наши стодолларовые купюры - это деньги для преступников, деньги старого образца. Как ввели в 1993 году новые деньги, когда Саддам Хусейн напечатал безумное количество этих долларов. Это деньги, которые служат нашим врагам. Они разрушают демократию. Это действительно преступные деньги. Почему мы должны признавать свой долг перед преступниками? Почему мы сокращаем расходы на социальные нужды, сокращаем расходы на образование? Почему мы кидаем своих пенсионеров? Мы вынуждены обманывать своих добросовестных партнеров. А долг перед преступниками мы вынуждены выполнять на сто процентов. Мы должны отказаться от этой идеи. И долг перед преступниками мы списываем и аннулируем сразу. Так что о стодолларовых купюрах старого образца за пределами территории США забудьте.

К. Штейн:

- Это может случиться мгновенно?

М. Делягин:

- Это может случиться в условиях объявления технического дефолта сразу. Потому что на самом деле это правда. Если задать вопрос, а много ли у вас стодолларовых купюр, с которых уплачены все налоги, то в качестве ответа мы получим недоуменное молчание. Но с юридической точки зрения такая постановка вопроса американским казначейством будет абсолютно справедливой. Поэтому у нас всех, у кого еще по какому-то недоразумению есть доллары, я об этом говорю уже несколько лет, пожалуйста, от этой зеленой заразы избавляйтесь.

Н. Кузьмина:

- А во что же уходить?

М. Делягин:

- На ближайший год можно уходить в рубли, я имею в виду до 1 августа.

К. Штейн:

- Но банковские проценты не успевают за инфляцией. Или это просто безопаснее?

М. Делягин:

- Это просто безопаснее. За нашей инфляцией, может быть, только наркоторговля успевает. Но я не буду призывать почтенных радиослушателей вкладываться в этот замечательный вид бизнеса. Рубли на год, даже евро. Евробанк контролируется в конечном счете представителями Германии. И это очень разумная, консервативная, здравая политика. Да, у них проблема с Южной Европой. Проблема Греции ничто на фоне проблем Калифорнии. Вкладываться в юань сейчас стало очень модным. Но здесь проблема в том, что если вы просто вкладываете, это у вас просто лежит - пожалуйста. Но если у вас возникает ситуация, когда нужно быстро из юаня вытащить и получить рубли, я не уверен, что здесь существует хорошая инфраструктура. Валюты типа швейцарского франка и английского фунта стерлингов нужно рассматривать отдельно. Но я боюсь, что это не очень хорошо.

Золото? Оно, конечно, подешевеет в условиях кризиса меньше, чем нефть, но опыт 2008 года показывает, что там тоже можно потерять. Хороших вариантов я не вижу. На год хороший вариант - рубли, а там будет видно. Я совершенно не оголтелый патриот, я очень скверно отношусь к финансовой и банковской, бюджетной политике Российской Федерации. У меня очень много средств, я их держу в евро. Я понимаю, что теряю, но я экономлю на валерьянке. Каждый раз, когда включая телевизор и вижу там Алексея Леонидовича Кудрина, я понимаю: о, я сэкономил еще на валерьянке. И добавляю это к своим процентам.

Н. Кузьмина:

- Поговорим о предложении Обамы снизить бюджетный дефицит за счет повышения налогов на богатых и на нефтяные компании.

М. Делягин:

- Еще о том, во что вкладывать. На год можно вложиться в золото. И это будет даже лучше, чем в рубли. Это будет самое лучшее. Но ровно через год нужно будет интенсивно оглядеться и посмотреть, что происходит.

Насчет плана Обамы по повышению налогов - это способ отодвинуть проблему. Потому что проблема в Америке не в том, что у нее не хватает денег. Проблема Америки в том, что весь экономический механизм работает на наращивание долга. И долг в рамках этого механизма будет только расти. И понятно, что в какой-то момент наступит ситуация, когда его оплатить больше будет нельзя. План Обамы рассчитан на то, чтобы перетащить этот момент через президентские выборы. Чтобы час «Ч» наступил не в сентябре, октябре, августе следующего года, а в декабре следующего года. И тогда республиканцам уже не нужно будет устраивать большой скандал, экономическую войну, потому что все поезда уже уйдут. Но республиканцы тоже умные люди. Они будут бороться, они будут противодействовать этому.

Поэтому как экономист я целиком и полностью за план Обамы. В ситуации, когда в стране много бедных, когда средний класс размывается, топ-менеджеры, которые довели свои компании до банкротства, выплачивают друг другу десятки миллионов долларов бонусов за счет налоплательщиков, это слишком напоминает Российскую Федерацию.

Андрей:

- Добрый день. Почему сейчас все страны затряслись и не нашли альтернативы американской экономике? Ведь Евросоюз - Германия с ее мощнейшей экономикой, с ее прагматизмом. Почему все так не уверены в Евросоюзе?

М. Делягин:

- В Россию вкладываться сложно, потому что у нас нет защиты прав собственности до сих пор, как мы последний раз видели на примере «Банка Москвы». В Евросоюз и в другие развитые страны вкладываться очень сложно, потому что в мире кризис глобальных монополий. Сложился глобальный рынок, на нем глобальные монополии, которые загнивают. Строго говоря, пунктов извлечения прибыли надежных в мире осталось очень мало. И за них идет очень жестокая драка. Но самое главное даже не в этом. Евросоюз мог бы начать выстраивать собственную мировую региональную финансовую систему, теоретически это было бы возможно.

К сожалению, европейская элита после войны настолько привыкла жить во внутреннем кармане старшего американского брата, и она так привыкла, что интеллектуальную повестку дня определяют американцы, что они боятся вести самостоятельную деятельность. Это имеет свои плюсы, потому что евро не спекулятивная валюта, в отличие от доллара. Экономики работающих стран Европы - Франции, в первую очередь Германии, Австрии, Северной Италии - это не спекулятивные экономики. Это производящие экономики, они устойчивые. Но это имеет оборотную сторону и зависит от Швейцарии... Интеллектуальная пассивность - вещь не экономическая.

Как экономист я, конечно, за план Обамы. Но как человек, который смотрит и на политику, а политика определяет то, какие именно решения принимают экономисты. Как политик я понимаю, что это не поможет.

Сергей:

- Кажется символичным, что американцы свой несостоявшийся дефолт приурочили ко дню празднования в России дня ВДВ. А что с их экономикой будет 17 декабря, когда у нас будут отмечать годовщину создания РВСН?

М. Делягин:

- Не дай Бог кто-нибудь додумается отметить в России очередной юбилей граненого стакана, изобретенного великим скульптором Верой Мухиной. Вот тогда, боюсь, американская экономика точно полетит в тартарары. Но на самом деле у них нет дефолта. Как раз смысл нашей передачи в том, что они проскочили этот момент, отодвинули его на потом. Но что будет через год? Ситуация очень простая. Основная часть кредитов, основная часть залогов в мире опирается на американские государственные ценные бумаги. Это фундамент мировой финансовой пирамиды. Если из-под дома выдернуть фундамент, что с ним будет происходить - понятно. Американские ценные бумаги резко обесценятся. Никто не хочет банкротить Америку.

К. Штейн:

- Никто не заинтересован раскачивать лодку.

М. Делягин:

- Все в этой лодке сидят вместе, все стригут разное количество шерсти с этого барашка, который называется миром. Но все в этом заинтересованы, все боятся неизвестности. Поэтому уничтожать Америку, обваливать ее ВВП на треть или на половину не будет никто. Никто этого не хочет. Что будет происходить в Америке? Безусловно, все правительства вольют в экономику столько денег, как в 2008 году, чтобы спасти основы банковской системы. Во-первых, не основа обанкротится. По крайней мере частично. Это будет не один инвестиционный банк в Америке, это будет некоторое количество банков во всем мире.

Естественно, что в болевых точках типа Южной Европы, Калифории просто будут большие проблемы, чтоб не говорить про выжженную напалмом финансовую территорию. Самое главное, что значит обесценивание американских госбумаг. Это значит обесценивание залоговой базы. Это значит, что ваш банкир к вам приходит, ваш кредитор и говорит: к сожалению, ваш залог уже не покрывает величины вашего кредита, поэтому, пожалуйста, или покройте часть кредита сегодня, или добавьте залога, или я начну вас банкротить прямо сегодня. И это будет ситуация, которая охватит весь мир.

Валентина:

- Уже не первая передача посвящена США. У нас что, в России проблем нет? Если экономика США является основой мировой экономики, там такие проблемы, тогда возникает вопрос - зачем РФ вообще лезет в ВТО? Что она от этого получит?

М. Делягин:

- Валентина, мы говорим об Америке много, потому что сейчас это главная новость. Что касается России, то в России действительно нет проблем. Да, это самая горячая новость сегодня. Мало никому не покажется. Наша бюджетная политика - это просто открываете Уголовный кодекс и читаете подряд.

Что касается ВТО. России, с моей точки зрения, в ВТО не нужно, это нужно российской элите, которая давно уже мыслит себя как часть не России, а как часть некоторой глобальной тусовки. По крайней мере, некоторая часть этой элиты.

К. Штейн:

- Хотят стать еще богаче?

М. Делягин:

- Да, конечно. Это большая проблема всех слабых стран. Наша страна сделалась слабой за последнюю четверть века. Поблема слабых стран, что их руководство считает себя частью не своего народа, а частью глобальной тусовки, начинает служить не своему народу, а глобальным рынкам. Экономическая суть либерализма заключается именно в этом: социально-экономическая политика государства должна обслуживать интересы не народа этого соответствующей страны, а глобальных финансовых рынков. А если народ по пути сдохнет, ну что ж поделать, такова его судьба. Как кто-то из наших реформаторов говорил: они не вписались в рынок. Им не повезло.

Екатерина:

- Если я беру кредит сейчас, а потом все рухнет, чего мне ждать?

М. Делягин:

- Вы все равно будете должны. У нас сейчас не начало 90-х годов. Даже если банк обанкротится, право требования по выданным им кредитам кому-нибудь да перейдет. И этот кто-то обратится к вам по всей строгости заключенного вами договора. Так что рассчитывать, что вы сейчас возьмете кредит, потом мир рухнет, и вы никому не будете должны ничего, я бы не стал. Мир, может быть, и рухнет, а долги останутся, к сожалению. Хотя здесь есть разумная вещь. Потому что в ходе этого потрясения, с одной стороны, все будут нуждаться остров деньгах в мире. Поэтому цены на сырьевые и на все спекулятивные товары рухнут. Цены на нефть рухнут, на золото снизятся. Золото - сакральный металл, оно подешевеет меньше, чем нефть, и на более короткое время. Но тоже оно не будет незыблемой твердыней. И в кризис лучше входить просто в наличных деньгах, в стеклянной банке. Или, как говорил Дерипаска, в алюминиевой, она надежнее.

Но для нас это будет страшной бедой и проблемой, потому что мы живем за счет нефтедолларов. Но мир, с одной стороны, влетит в экономическую депрессию совершенно чудовищную, непонятно, как когда и кто вообще из нее будет выбираться. Это принципиально важно. А второе, что мировая экономика, которая сегодня является спекулятивной, она станет производить. Нам придется много и тяжело работать.

Н. Кузьмина:

- Что же мы получим в результате?

М. Делягин:

- Ближайший год мы будем жить спокойно. Ситуация останется принципиально без изменений. Мы будем захлебываться в нефтедолларах, крошки со стола начальства будут просыпаться нам. Потом с довольно высокой степенью вероятности, не обязательно, но это может произойти, в Америке произойдет технический дефолт. Республиканцы начнут всерьез бороться с демократами за власть, спихивая тем самым мир в экономическую депрессию. Для нас это будет означать многократно ухудшенную осень 2008 года. То есть банковский кризис, падение цен на нефть, нехватку денег. На первом этапе - рост безработицы. Дальше государство как-то будет выруливать. Придется вместо спекуляции и воровства заниматься развитием производства. И, вполне может быть, это будет началом системного кризиса, который через год-два приведет к оздоровлению нашего государства.

Мне очень не хочется такого развития событий. Я тоже хочу жить спокойно, иметь гарантию в жизни, иметь горизонт. Как в Советском Союзе, когда вы поступали в вуз и понимали, что если вы не сопьетесь, не попадете под машину и не будете публично материть Брежнева, то ваша жизнь примерно расписана. И в этой жизни понятно, что зависит от вас, и понятно, что от вас не зависит. У вас есть разные варианты. Мне очень хочется такой стабильности. К сожалению, нашему с вами поколению о ней предстоит забыть. Нам предстоит жить в условиях высокой неопределенности, предстоит научиться радоваться этой неопределенности, извлекать из нее выводы точно так же, как когда-то советские люди научились радоваться стабильности.

Я понимаю, что неопределенность - это плохо, скверно и тяжело. Но от стабильности можно отказаться. А вот неопределенность превратить в стабильность - вот это задача нашего поколения. И дай бог нам ее решить.