Бывший агент ФБР Али Суфан (Ali Soufan) после 11 сентября вполне успешно допрашивал плененных исламских террористов, не прибегая к «усиленным» методам. В своем интервью SPIEGEL он рассказывает, как ему удавалось разговорить джихадистов при помощи чая и журналов о грузовиках, а также объясняет, как можно было предотвратить 11 сентября.

SPIEGEL: Как бы вы охарактеризовали состояние Соединенных Штатов спустя 10 лет после 11 сентября и спустя 4 месяца после убийства бин Ладена? Это начало конца истории?

Суфан: Это начало новой эпохи. Я сегодня думаю, что «Аль-Каиде» несомненно нанесен значительный ущерб. Той «Аль-Каиды», что атаковала нас 11 сентября, больше не существует. Ее центральное командование очень сильно ослаблено. За эти 10 лет из-за допущенных ошибок также серьезно пострадала репутация Соединенных Штатов. Однако мы работаем над восстановлением репутации: все тайные тюрьмы были закрыты. Усиленные методы допросов отменены. Служебные материалы рассекречены, мы все выставили напоказ и сказали, что готовы ответить за сделанное. Такое очень редко случается в любой стране мира.

- Вы начали следствие против Усамы бин Ладена задолго до 11 сентября. Вы помните, когда впервые услышали это имя?

- Впервые я прочел о нем в одном арабском журнале. Они взяли у него интервью в Судане, и я заинтересовался: что же это за человек? Затем я начал читать о нем в газетах и немного забеспокоился, услышав его разглагольствования. Я вырос в Ливане, и мне была понятна такого рода риторика. Я следил за его заявлениями, пока не поступил на работу в ФБР в 1997 году. Ну, конечно, не было никакого чувства типа «Боже! Нам надо присмотреться к этому человеку!» Все произошло не сразу и не вдруг. Это был постепенный процесс. Но когда бин Ладен выступил в феврале 1998 года со своей фетвой, интерес к нему возник по-новому. К тому времени я был уже на 100 процентов уверен, что что-то должно будет произойти.

- Ваш босс из ФБР Джон О’Нил (John O' Neill), который ушел из бюро и стал руководителем службы безопасности Всемирного торгового центра, а затем погиб 11 сентября во время терактов – он также знал о потенциальной опасности «Аль-Каиды» почти с самого начала.

- Джон определенно понимал эту угрозу. Я никогда не встречал человека, который лучше Джона знал, как надо думать о терроризме, работать с делами о терроризме, складывая вместе детали этой мозаики. Я многому у него научился. Мне кажется, это был необыкновенный человек. И он понял исходящую от бин Ладена угрозу очень рано, он продолжал вести борьбу. Он видел, что назревает, с этими взрывами посольства в восточной Африке, с подрывом эсминца ВМС США Cole. Он вел борьбу до своего ухода, и он знал, что зреет нечто крупное. К сожалению, на это никто не обращал внимания.

- Вы в своей книге выражаете уверенность, что теракты 11 сентября можно было остановить, если бы не было так называемой великой китайской стены между ЦРУ и ФБР.

- Мы всегда работали вместе. Мы работали вместе после взрыва в посольстве в восточной Африке. У нас были великолепные отношения. Но внезапно появилась эта стена из-за какого-то недопонимания основополагающих принципов организации взаимоотношений между разведкой и правоохранительными органами. К сожалению, с этим напрямую было связано отсутствие информации о терактах 11 сентября. Мы передавали в ЦРУ разведданные, дающие основания для судебного преследования, но никаких дальнейших действий не было.

- Что это была за информация?

- Мы расследовали подрыв корабля Cole в Йемене. У нас был человек, участвовавший в подрыве – тогда погибли 17 моряков, и 39 получили ранения. Так вот, он говорил нам, что доставлял деньги главному человеку «Аль-Каиды». Террористы, причастные к взрыву Cole, передавали деньги двум людям, которые направили самолет на Пентагон. Люди в нашем правительстве знали, что эти двое находятся в Соединенных Штатах, в городе Сан-Диего. Я думаю, вы понимаете, что даже у великой стены есть пределы. У нас была наводка, ЦРУ знало личности тех двоих из Сан-Диего. Но они не внесли их в список людей, которым запрещено водить самолеты, они не сообщили их имена в Госдепартамент, чтобы он не продлял им визы.

- Они за это вообще извинились?

- Да, 12 сентября 2001 года они нам сказали: «Помните тех двух парней, что доставляли деньги… Ну, они встречались с двумя знакомыми нам людьми, а мы вам раньше об этом не сказали. Извините». Почему они не проверили свои компьютеры раньше, почему не сказали: «Черт побери, взгляните, что здесь происходит». Для меня это нечто большее, чем просто некомпетентность.

- В своей книге вы также критикуете США за то, что они никогда по-настоящему не понимали своего врага «Аль-Каиду».

- Я считаю, что мы серьезно недооценили идеологические мотивы этих группировок: что заставляет людей взрывать себя, религиозное значение «Аль-Каиды». Это уже не политика. Китайский военный стратег Сунь Цзы (Sun Tzu) говорил много веков назад: «Если вы знаете своего врага и знаете себя, вы сто раз победите в ста сражениях». К сожалению, в войне с террором мы забыли, кто мы такие, и мы также не знали своего врага. Взгляните на «Аль-Каиду». Накануне 11 сентября у нее было около 400 боевиков и агентов. Они втянули нас в войну, которая длится дольше Первой мировой и Второй мировой войн. И не потому что они такие умные и хитрые, а потому что мы не поняли своего врага. Вместо этого мы начали применять пытки и усиленные методы допросов. Мы делали именно то, что было нужно от нас «Аль-Каиде». А когда вы так поступаете, то что вы доказываете этому парню? Вы доказываете ему, что все, что он думает о вас, правильно. Но если вы предлагаете ему чашку чая, он не знает, как поступать.

- Это была ваша стратегия на допросах, приходить с чашкой чая?

- Каждый допрос разный. Надо вывести допрашиваемого из его зоны комфорта. Даже если условия суровые, это все равно может быть зона комфорта. Потому что вы ведете себя предсказуемо, и они ждут, что вы будете вести себя как враг. Вам надо сбить их с толку, привести в замешательство. Я допрашивал в Гуантанамо водителя бин Ладена Салима Хамдана (Salim Hamdan). Другой американский следователь передо мной пообещал ему, что он сможет позвонить жене. Но он не мог этого сделать. Когда пришли мы, он сказал нам: «Все вы американцы лжете». И мы выяснили, что эти люди до нас не сдержали данное слово. Я сказал ему: «Ладно, мы напортачили. Извини, я прошу прощения». И дал ему телефон.

- Ваш метод сработал?

- Он не мог в это поверить. Но когда он позвонил и услышал голос жены, он встал на колени и начал молиться, благодаря бога. Мы отвели его обратно, дали ему воды, чаю. В течение 20 минут он не произносил ни слова. Затем он начала задавать мне вопросы про Йемен, а потом сказал: «Ладно, что вы хотите узнать?»

- В то время вы были одним из немногих агентов, бегло говоривших по-арабски и способных цитировать суры из Корана во время допросов.

- Конечно, это помогало. Много раз я ложился на пол рядом с ним, как бы желая вздремнуть, но мы беседовали. Мы приносили Хамдану сэндвичи с рыбой из Макдоналдса, журналы про автомобили и грузовики из местного магазина в Гуантанамо. Он прочел их все.

- Журналы про грузовики вместо пыток водой. Таков был ваш рецепт успеха?

- Не надо показывать свою крутость и жесткость. Зачем это вам? Он же в любом случае за решеткой. Он знает, что здесь командуете вы. Вам не нужно строить из себя начальника.

- Звучит чудесно, но какие сведения вам удалось вытащить из Хамдана?

- Он мог стать ключевым свидетелем на предстоящем процессе. Поскольку он был телохранителем бин Ладена, его водителем, самым близким к нему человеком, все время находившимся рядом с ним, он знал всех и каждого. Он был за рулем, когда бин Ладен и Айман аз-Завахири (Ayman al-Zawahiri) говорили друг с другом о четвертом самолете. Он присутствовал, когда Халид Шейх Мохаммед (Khalid Sheikh Mohammed) (организатор терактов 11 сентября) докладывал руководству «Аль-Каиды» об операции 11 сентября. Он все это рассказал нам, он был готов говорить. Это еще один пример того, что мы тогда сделали неправильно.

- Вы хотели, чтобы он стал ключевым свидетелем на суде, хотя была сделка между сторонами о признании подсудимым своей вины?

- Да, но они вдруг объявили его «вражеским боевиком», даже не согласовав это с нами. А когда вы объявляете его вражеским боевиком, вы даете ему адвоката. Был человек, который говорил, а вы даете ему адвоката, и он уже не может говорить, хотя прежде сотрудничал со следствием.

- Кто принял такое решение?

- Белый дом, по рекомендации Пентагона, потому что было мощное давление – выносить обвинительные приговоры. Вот они и сказали, давайте объявим их вражескими боевиками, участниками боевых действий. А о долгосрочных последствиях не подумали. Хамдан был важнейшим свидетелем, он мог принести пользу по другим делам и процессам. Но он сегодня свободный человек, его приговорили к пяти годам, которые он уже провел в Гуантанамо. После вынесения приговора он быстро уехал. И этот человек для нас сегодня потерян.

- Вы также допрашивали другого важного сторонника террористов Абу Зубейду (Abu Zubaydah). Президент Буш высоко оценил его поимку в марте 2002 года в Пакистане, назвав это большой победой. Американское правительство ошибочно считало его третьим человеком в «Аль-Каиде». Его первого подвергли пытке утапливанием. В каком он был состоянии, когда вы увидели его впервые?

- Он был очень плох, когда мы увидели его после захвата. У него было серьезное ранение, потому что там была перестрелка, и это вызывало у нас тревогу. Но сразу после поимки он сотрудничал с нами. А поскольку он сотрудничал и давал информацию, которую можно было использовать в суде, Вашингтон сказал: смерть это не вариант. Так что нам надо было сделать все возможное, чтобы он остался жив, потому что он владел важной информацией.

- Поэтому вы лечили его раны и наладили с ним хорошие взаимоотношения?

- Да, а когда состояние у него стало критическое, нам сказали, что он умрет, и что мы должны поторопиться со своими вопросами. Тогда мы отвезли его в госпиталь, где Абу Зубейде сделали операцию. В госпитале мы продолжали его допрашивать. Тогда он рассказал нам, как в последний раз говорил с бин Ладеном, о людях, которые там были, и чего он хотел добиться в ходе операции. И он указал нам одно место. Я сказал: «А кто отвечает за операцию?» Он ответил, так и так, человек из банды бин Ладена. И мы узнали, кто этот человек. У нас была его фотография, он был на плакате со снимками 22 «самых разыскиваемых» террористов.

- Так что, ваш метод снова сработал?

- Это получилось случайно, но получилось. Я сказал своему напарнику: «Дай мне фотографию этого парня». Он загрузил ее с плаката на свой наладонник, так как электронного фотоальбома ФБР у нас не было. Мы оба думали об одном и том же человеке. Он дал мне свой наладонник, знаете, такая старая модель с маленьким экраном. Но мы выбрали не тот снимок, и не поняли, что ошиблись. Я дал наладонник Зубейде и спросил, об этом ли человеке мы говорили. И он сказал: «Нет». Вот тогда я по-настоящему взбесился, потому что  мы вылечили этого парня, спасли ему жизнь, думали, что получим что-то, а он нам начал лгать. Я тогда спросил: «Ах, вот как? И кто же это?» Он посмотрел на меня и ответил: «Не играй со мной в игры, брат. Это Мухтар. Это тот человек, который делал 11 сентября». Я слышал об этом Мухтаре, знал, что он важен, поэтому я посмотрел на фотографию, и это был Халид Шейх Мохаммед (Khalid Sheikh Mohammed). В то время мы не знали, что ХШМ, как мы его называли, является членом «Аль-Каиды». А Зубейда рассказал нам подробности произошедшего 11 сентября. Никаких утапливаний не было. Не было пыток. Это был случай и большая удача, а также результат тех отношений, которые нам удалось с ним наладить.

- Президент Буш подтвердил, что именно Зубейда сообщил о ХШМ как о главном организаторе терактов 11 сентября. Но он сказал, что признание стало результатом «усиленных методов допроса».

- Я знаю эту версию. Буш представил все так, будто это был успех усиленных методов допроса. Но это не так. Те подрядчики ЦРУ, которые позднее применяли усиленные методы допроса к Зубейде в тайной тюрьме, о местонахождении которой я вам сообщить не могу, в этот момент вообще не работали с нами. Зубейда на госпитальной койке сообщил нам, как у Халида Шейха Мохаммеда появилась эта идея, и как он рассказал ему о ней. ХШМ хотел найти спонсора операции, и Зубейда сказал ему: «Езжай, поговори с бин Ладеном. Он даст деньги». Он рассказал это нам, а не ЦРУ.

- Вы знаете о каких-то действительно важных и решающих сведениях, которые были получены под пыткой и с применением особых методов допроса?

- Ничего такого вспомнить не могу. Если вы скажете мне, что благодаря этому были спасены жизни, я закрою рот. Но большая часть тех людей, которые отправились воевать с нами в Ирак, сделали это под влиянием фотографий из Абу Грейба. Так что, жизни благодаря этому не спасали, а теряли. И я просто не верю в эти методы. После 183 пыток водой организовавший 11 сентября Халид Шейх Мохаммед продолжал лгать нам о так называемом «Кувейтце», курьере Абу Ахмеде аль-Кувейти (Abu Ahmed al-Kuwaiti), который в итоге вывел нас в мае на бин Ладена. ХШМ утверждал, что это рядовой боевик, не имеющий никакого значения. Теперь мы знаем, что это неправда.

- ЦРУ подвергло серьезной цензуре вашу новую книгу «The Black Banners» (Черные знамена) и вычеркнуло многие ее части, особенно где речь идет об усиленных методах допросов. Вы ждали такого рода реакции?

- Как бывший агент ФБР, я должен был представить книгу в свое бывшее ведомство, откуда я ушел в 2006 году, так как не мог больше там работать. Я хотел заняться чем-то другим. Меня очень удивила реакция ЦРУ. Они вырезали даже те места, где я употребляю местоимения типа «я», «меня» или «наш». Они вырезали то, что я говорил на публичных слушаниях в Сенате. Я хочу сказать, ведь все это было обнародовано. Они подвергли цензуре те вещи, которые уже были общеизвестны. Это абсурд, полный абсурд. Теперь я намерен через суд добиться публикации той информации, которая была подвергнута цензуре.

- Господин Суфан, большое спасибо за это интервью.