Британский журналист – о загадках гражданской войны в Ливии

От редакции. Роберт Фиск (р. 1946) – один из самых известных сегодня журналистов Великобритании и, безусловно, самый авторитетный ближневосточный корреспондент в западном мире. Славу Роберту Фиску принесли его репортажи из Бейрута, в которых он освещал ход событий в Ливане на протяжении тридцати лет в качестве корреспондента газеты «Independent». Фиск - один из немногих западных журналистов, которому удалось взять интервью у самого Осамы бин Ладена. В своей книге 2005 года «Великая война за цивилизацию. Завоевание Ближнего Востока» (The Great War for the Civilization: The Conquest for Middle East) Фиск подверг критике американскую и британскую политику на Ближнем Востоке, включая вторжение в Ирак в марте 2003 года. Корреспондент Terra America взял интервью у Роберта Фиска, попытавшись выяснить, что сегодня реально происходит в арабском мире, в частности, в Ливии и Сирии.  

– Уважаемый господин Фиск, давайте обсудим ситуацию вокруг Ливии. Если падет режим Муамара Каддафи, то нет никаких гарантий того, что новый режим будет более гуманным. Значит, если международное сообщество заявляет о том, что не принимает чью-либо сторону и лишь заботится о безопасности гражданских лиц, то оно не должно быть столь разборчивым в отношении своих интервенций, не так ли? В конце концов, захват Триполи также сопровождался потерями среди мирных жителей... 

– На данный момент реальная проблема состоит в том, что репортажи о войне в Ливии оставляют желать лучшего по сравнению с репортажами с других войн.

Все эти несущиеся по пустыне в грузовиках люди с автоматами как-то заслоняют от репортеров суть происходящего. События представляются чем-то вроде африканского эпизода Второй мировой войны – как если бы британцы вели войну против сил вермахта под командованием Эрвина Роммеля, хотя на самом деле речь идет всего лишь о военных формированиях боевиков. И боевиков ли вообще?

Что, кстати, такое этот так называемый Переходный Совет, признанный, в частности, Великобританией и США в качестве представительного органа ливийского народа? Нам известно очень немногое о задействованных в нем людях. Пожалуй, известна только одна вещь: руководители этого Совета умудрились прикончить своего собственного главнокомандующего! Не приходится удивляться тому, что Совет не сформировал к моменту взятия Триполи никакого кабинета.

Запад предоставил повстанцам политическую и военную поддержку, хотя они и не заслужили никакого доверия. Они объявили об аресте Мухаммеда Аль-Каддафи и Сейф Аль-Ислама Каддафи, хотя оба они оставались на свободе, а Сейф Аль-Ислам в окружении вооруженных людей даже продефилировал перед журналистами по Триполи.

Так что сдается мне, что нам ничего доподлинно не известно об этом «Национальном Переходном Совете» и намерениях его членов. Сообщалось, что у них есть «ячейки в Триполи». Правда? Я ничего такого не увидел по телевидению. Нам говорят, что «жители Триполи радостно приветствуют на улицах своих освободителей». И этого я тоже не увидел, уж извините. А ведь армии-победительницы всегда приветствуются жителями освобожденных городов… Создается впечатление, что НАТО все-таки вмешалось в происходящее в Ливии, и не только с воздуха, это видно даже по телевизионной картинке.

Что касается международного сообщества… Понадобилось два года для того, чтобы это сообщество вмешалось в творящееся в Боснии. В Боснии нет нефти.

Вторжение в Кувейт случилось через неделю после его захвата – в этой стране есть нефть.

Не вторглись в Сирию, у которой очень мало нефти, зато вторглись в Ливию, которая так же богата нефтью, как и Ирак.

Если применить этот нефтяной критерий, станет видно, что в тех случаях, когда задействованы серьезные экономические интересы, страны Запада бросаются выручать мирных жителей, а когда нет, они не торопятся никому на помощь. Очевидно, например, что сторонники Асада и сирийская армия творят со своим народом то, что даже армия Каддафи не творит в Ливии. Но министр иностранных дел Великобритании Уильям Хейг говорит, что «у нас нет необходимых ресурсов для вмешательства в события в Сирии».

Это смешно. На Кипре расположены три крупнейшие базы Великобритании, которые представляют собой что-то вроде наземного авианосца, который подходит для базирования авиации НАТО, хотя сейчас авиация летает бомбить Ливию из Италии. Тем не менее, Запад, по-видимому, не собирается трогать Сирию, у которой есть восемь тысяч танков и бронемашин, большинство из которых (но не все) российского производства.

Обама говорит об ограничении экспорта сирийской нефти. Но у Сирии не так много нефти! Ей едва хватает на собственные нужды. Все разговоры об усилении санкций против Сирии, о которых твердят New York Times, Washington Post, BBC и CNN, не имеют особого смысла.  

– Считаете ли Вы возможным возникновение конфликта между Сирией и Турцией?

– От одного правителя страны в Персидском Заливе мне стало известно, что турки крайне недовольны Асадом из-за того, что он, по их мнению, уже дважды в начале кризиса обещал, что прекратит военные действия и проведет реформы. Турки считают, что обещаниям Асада нельзя верить.

У Турции несколько недель назад был план создания «санитарного кордона» на севере Сирии – захвата части территории на севере страны, которую предполагалось использовать для размещения беженцев. Понятное дело, что гуманитарная подоплека таких мер в том, чтобы предоставить убежище покинувшим свои дома сирийцам, чтобы дать им возможность оставаться в Сирии, но при этом избежать практикуемой режимом Асада депортации.

Подлинная причина подобных планов – не допустить притока беженцев в Турцию через границы, не допустить увеличения курдского населения на территории Турции за счет нескольких тысяч курдских беженцев из Сирии. Подобное уже случилось в 1991 году, когда в бегстве от Саддама Хуссейна иракские курды хлынули в Турцию. Проект «санитарного кордона» застопорился, когда турецкая армия оказалась вовлечена во внутриполитические дрязги, судебные разбирательства, связанные с коррупцией. Всего несколько недель назад на командные должности в турецкой армии был назначен целый ряд новых лиц. Но турецкая армия по-прежнему находится в полной боевой готовности к вторжению. Если Анкаре покажется, что ситуация в Турции дестабилизируется, что возникает опасность притока большого числа сирийских курдов на территорию страны, тогда, как мне кажется, турки все-таки могут пойти на военную операцию в Сирии. Но в данный момент у турецкой армии хватает своих собственных забот.

– Что, как вы думаете, станет с Ираном, если падет сирийский режим?

– Пять-шесть недель назад я был в Иране. Во время моего пребывания там, меня поразил тот факт, что министр иностранных дел Ирана провел много времени в переговорах с новым главой МИД Ливана. Кроме того, он беседовал и с сирийцами. Свое мнение относительно того, что происходит в Сирии, я высказывал официальным лицам в Иране, и они отказались его подтвердить или опровергнуть. Мнение мое таково. Иран уже рассматривает в качестве возможности тот факт, что нынешнему сирийскому режиму придет конец. Они естественно постараются наладить отношения с любым новым режимом, который придет ему на смену, будь то демократия или новая авторитарная диктатура. В их интересах заручиться гарантией, чтобы в случае падения режима Асада, у них сохранились прочные военные, экономические, и социальные связи с движением Хезболла, а Сирия в этом отношении играет ключевую роль. Им также важно знать – помимо того, удержится Асад или нет – кто придет ему на смену. Иранцы крайне дальновидны в своей политике, они всегда ставят на первое место свои собственные национальные интересы.

– Рассматривают ли иранцы такую возможность, что революция может постучаться и в их двери?

– Я считаю, что пробуждение арабского мира на самом деле является пробуждением исламского мира.Первые признаки этого пробуждения мы наблюдали в Ливане в 2005 году, когда миллионы ливанцев потребовали ухода из страны сирийских войск. В конце концов, под воздействием резолюции Совета Безопасности ООН, Сирии пришлось это сделать.

Следующая стадия пробуждения исламского мира на самом деле даже не относилась к арабам. Это случилось в Иране в 2009 после выборов, когда демонстранты широко задействовали все те инструменты сопротивления, которыми пользовались молодые образованные люди в арабских странах (Facebook, видео на Youtube и так далее). Затем последовала целая серия небольших восстаний в Египте. Первым из них была руководимая профсоюзами забастовка в Махалле против полиции. У египетской революции были прецеденты, и один из них – Махалла. Затем грянула революция в Тунисе и Египте, затем она продолжилась в Бахрейне, где она началась слишком рано, потом Йемен, Сирия, возможно Иордания и так далее.

Интересно, что все эти различные восстания – если позволите их так называть, хотя слово это мне не и не по душе – все они начались с некоторых конкретных событий. В Тунисе все началось с самосожжения уличного торговца, в Египте – с видео жестокого убийства человека в Александрии, которое появилось в Интернете. Сирия восстала против пыток подростков в Дераа. Иранские события разгорелось после обнародования результатов выборов. Везде это начиналось с какого-то инцидента. Но я не знаю, что послужило искрой в Ливии…

Я бы сравнил ливийские события с Русской революцией. Сейчас Ливия переживает «времена Керенского» – Временное правительство и есть тот самый Национальный Переходный Совет. У всего происходящего в Ливии имеется такой, знаете, русский привкус. НАТО приняло сторону повстанцев, что в некотором смысле напоминает поддержку Белой Армии войсками Антанты в 1919, не так ли?

– Какую роль может сыграть Россия в разрешении сирийского конфликта?

– Это очень интересный вопрос. Я уже несколько лет не был в Москве, но я бывал там и знаком с вашей страной. Точка зрения России может быть понята исходя из нескольких фактов.

Во-первых, следует учитывать отношения России с Израилем, которые стали опасно близкими. А израильтяне, очевидно, не желают ухода Асада. Они предпочитают находиться в окружении благонадежных диктаторов. Именно поэтому, и я это знаю, израильтяне, как и саудовцы, умоляли Обаму оставить Мубарака, не позволить его свергнуть. И не в последнюю очередь именно по той причине, что Израиль боится перспективы того, что может наступить после свержения режима Асада, Запад не прибегает пока к вооруженному вторжению в Сирию.

Во-вторых, Россия остается основным поставщиком оружия для Сирии. Даже по открытым источникам, которые мы наблюдаем на Youtube, видно, что сирийская армия целиком вооружена российской техникой.

Именно поэтому Россия, защищая свои интересы (как то делают американцы, британцы, французы и все на свете), будет и впредь рассматривать Сирию, если не как союзника, то уж во всяком случае, как страну, с которой Россия находится в близких дружественных отношениях.

Подобно тому, как американцы отчаянно пытаются сохранить свое влияние на египетскую армию, чтобы при любых обстоятельствах Египет оставался проамериканской страной (хотя я вовсе не уверен в том, что так и будет), так и Россия хочет рассчитывать на то, что Сирия всегда будет обращаться к Москве за помощью. В конце концов, сирийцы знают, что делают русские. Русские в принципе ждут возникновения на Ближнем Востоке конфликта, который позволил бы им повысить свой собственный политический престиж. А почему бы и нет? Ведь американцы столько всего там наворошили...

Однако если бы я был на месте русских властей, то меня бы не меньше беспокоило бы растущее присутствие Китая на Ближнем Востоке, чем присутствие США. Где бы я не был на Ближнем Востоке, каждый раз на борту самолета я встречал в бизнес-классе пару китайских бизнесменов или государственных чиновников различного ранга. Китайцы направляют свои стопы на Ближний Восток, и на месте русских я бы испытал по этому поводу беспокойство.

– По Вашему мнению, если Ближний Восток охватит война, останется ли Китай, который является одним из основных потребителей энергоресурсов региона, в стороне?

– Проблема Китая на Ближнем Востоке и в других частях света в том, что каждый раз, когда Китай предпринимает экономические действия за рубежом – будь то строительство новой дороги в Пакистане или Афганистане, или же новой транспортной системы в Африке – Китай всегда посылает туда своих рабочих. Местные жители не получают ни рабочих мест, ни финансового вознаграждения от этих прекрасных национальных проектов. Интересы Китая на Ближнем Востоке в первую очередь имеют экономический характер. Если палестинцы думают, что Китай может помочь им обрести свое государство, то мне кажется, что им не стоит возлагать на Китай таких надежд. Китайцам нет никакого дела до  палестинского вопроса.

Нет ничего хорошего в американской гегемонии на Ближнем Востоке, но заменить ее гегемонией Китая было бы, по крайней мере, странно. Китай никогда не исходил из какого-либо представления о справедливости на Ближнем Востоке, а именно в вопросе о справедливости, в различных трактовках этой категории, суть ближневосточной проблемы. Китайцам же не нравится то, что им открыт доступ к мировым рынкам, но не к геополитическому присутствию в других частях света. Ближний Восток – это как раз одно из тех мест на планете, где Китай может серьезно потеснить американские экономические интересы.  

Беседовала Юлия Нетесова