«Вспоминается анекдот о трех лидерах СССР, пытающихся решить, как сдвинуть пассажирский поезд с места. Сталин предложил дать взбучку машинисту, Хрущев – накормить его, а решение Брежнева заключалось в том, чтобы закрыть шторы на окнах и вообразить, что поезд движется. Таким "поездом” был Советский Союз в 1985 году, когда к власти пришел Горбачев», – считает Майкл Доббс, бывший глава московского бюро газеты The Washington Post в период с 1988 по 1993 год.

Доббс был одним из трех журналистов, принявших участие в специальном проекте «Голоса Америки», посвященном 20-й годовщине распада Советского Союза.

Андре де Нешнера: Вы смотрите специальный проект «Голоса Америки», посвященный 20-й годовщине распада Советского Союза. Я – Андре де Нешнера. Сегодня у нас в гостях трое журналистов, которые два десятилетия назад освещали эти события и стали свидетелями того, как «делается» история.

Дэвид Энзор работал корреспондентом ABC News в Москве с 1992-го по 1995 год. Он также провел некоторое время в Москве в 80-е годы. Сегодня он – директор «Голоса Америки».

Луиза Брэнсон возглавляла московское бюро лондонской газеты The Sunday Times в 1983-87 гг. Она является соавтором биографии Михаила Горбачева «Горбачев – еретик в Кремле».

Рядом со мной Майкл Доббс, бывший глава московского бюро The Washington Post в период с 1988 по 1993 год. Майкл написал несколько книг о «холодной войне» и СССР, включая «Большой брат: падение Советского Союза».

Спасибо вам, что присоединились к нам сегодня.

Давайте вернемся в 1985 год, потому что говорить о распаде СССР невозможно без обсуждения фигуры Михаила Горбачева, который пришел к власти именно в 1985 году. Луиза, были ли какие-то предпосылки к тому, что он окажется реформатором?

Луиза Брэнсон: Если и были, то не для общественности, потому что, как вы помните, советские СМИ жестко контролировались властью. У народа не было возможности понять, кем был Горбачев, до его речи в Ленинграде в 1985 году.

Я хорошо помню тот день: все в Советском Союзе были прикованы к экранам телевизоров. Впервые советский лидер разговаривал, как простой нормальный человек: его речь была проста и понятна, не было тех длинных запутанных предложений – отличительной черты советской пропаганды.

Говоря об СССР, он использовал образ здания, которому был необходим ремонт, пытаясь таким образом донести идею о реформах до простых советских людей. Именно это, по-моему, стало показателем возможных перемен.

Андре де Нешнера: Конечно, нельзя забывать и о том, что по сравнению с предыдущими лидерами Советского Союза он был очень молод.

Майкл Доббс: Это замечание очень важно, потому что он представлял новое поколение людей, готовых обсуждать проблемы, которые власть избегала на протяжении десятилетий.

Вспоминается анекдот о трех лидерах СССР, пытающихся решить, как сдвинуть пассажирский поезд с места. Сталин предложил дать взбучку машинисту, Хрущев – накормить его, а решение Брежнева заключалось в том, чтобы закрыть шторы на окнах и вообразить, что поезд движется.

Таким «поездом» был Советский Союз в 1985 году, когда к власти пришел Горбачев. Он стал представителем поколения, которое желало сдвинуть этот «поезд» с места. Он отражал мнения и идеи целого социального среза советского общества.

Луиза Брэнсон: Мне кажется, мы не можем говорить только о поколении Горбачева. В интервью он признался мне, что за кулисами проводившейся политики в действительности стоял Андрей Громыко, на протяжении многих лет занимавший пост министра иностранных дел СССР. А он – представитель другого поколения.

Андре де Нешнера: Нельзя не вспомнить и известную фразу, сказанную Маргарет Тэтчер, что «Горбачев – человек, с которым можно иметь дело». Это также стало индикатором наметившихся перемен.

Майкл Доббс: Тэтчер встречалась с Горбачевым несколько раз, и он произвел на нее впечатление, отличное от того, какими она привыкла видеть советских лидеров. Она указала на его человеческие качества, о которых говорит Луиза. А именно: желание признать и решить проблемы, а также обсуждать их, говоря «нормальным» языком.

Андре де Нешнера: Расскажите о том, как вы освещали события в СССР того периода.

Дэвид Энзор: Поневоле мне приходится сравнивать ситуацию до распада Советского Союза и после. В самом начале моей работы в СССР, даже в 1988 году, когда я обращался за комментариями к людям на улице, они боялись сказать что-либо на камеру. В 1992-ом все неожиданно изменилось: у каждого была своя история, которую они хотели рассказать. Они просто хотели сбросить этот груз со своих плеч. Чаще всего это были печальные истории, проблемы, о которых они не могли публично говорить на протяжении многих лет.

Майкл Доббс: В шутку это можно назвать «раем для журналистов», особенно для тех, кто работал в СССР, где источники информации были очень ограничены и представлены газетой «Правда» и смелыми диссидентами. И вот неожиданно страну «прорвало».

Важно, что на тот момент были сняты ограничения на передвижение внутри  Советского Союза: можно было отправиться в самые дальние уголки страны без предварительного уведомления властей.

Луиза Брэнсон: То, о чем говорит Майкл, особенно контрастирует с периодом, когда произошла авария на Чернобыльской АЭС, заставшая советскую власть врасплох. Спустя неделю после катастрофы я была в Германии на конференции, посвященной проблемам ядерной энергетики. Именно там я узнала о случившемся, но в советской прессе не было абсолютно никакой информации.

Андре де Нешнера: Можете ли вы сказать, что советские средства массовой информации также стали более свободными и открытыми?

Майкл Доббс: Конечно, ведь это было частью политики гласности, провозглашенной Горбачевым. Он хотел использовать прессу против партийного истэблишмента. Но журналисты повернули это в другое русло – ведь после того, как им было разрешено критиковать чиновников, у них появилась возможность критиковать и самого Горбачева. Советская пресса неожиданно стала чрезвычайно интересной: обсуждались вопросы, которые не затрагивались на протяжении десятилетий.

Андре де Нешнера: Можете ли вы назвать события, которые вам особенно запомнились?

Дэвид Энзор: Я помню начало Первой чеченской войны – именно с ее освещением связаны у меня самые неизгладимые впечатления. Таких ужасов я не видел нигде. Особенно тяжело было работать на улицах Грозного, поэтому мы с коллегами чередовались каждые пару недель.

Чтобы заполучить правдивые кадры происходящего, нам приходилось спать на полу заброшенного детского сада и лишь изредка выезжать в город, минут на 15-20, чтобы отснять материал. Город был завален трупами. Все остальное меркнет по сравнению с тем, что я увидел в Грозном.

Луиза Брэнсон: Я застала период, когда перемены только начали происходить. Как сказал сам Горбачев, несмотря на политику гласности, лишь в конце 1986 года он понял, что ничего не меняется.

Наиболее сильное впечатление на меня произвело осознание того, что в СССР, стране с ядерным оружием, сильнейшей армией и первоклассными научными программами, уровень жизни сравним с тем, как живут люди в странах третьего мира.

Майкл Доббс: У меня перед глазами стоят сцены августовского путча. Я находился тогда непосредственно рядом с Ельциным за секунду до того, как он взобрался на танк. У меня даже была возможность залезть туда следом за ним, но в последний момент я подумал, что это была не совсем хорошая идея, так как я представлял западные СМИ.

Еще мне запомнилось снятие красного флага 25 декабря 1991 года, кадры его замены на российский триколор – незабываемое зрелище.

Еще вспоминается Первый съезд народных депутатов СССР, когда в стране, где никогда не было парламента, вдруг этот избранный народом парламент собрался, и депутаты обсуждали сложившуюся ситуацию.

Кстати, телевидение вело прямую трансляцию съезда впервые, и вся страна могла наблюдать за происходящим. Но самым потрясающим было то, что в перерывах мы, журналисты, могли поговорить с любым из советских лидеров. Во времена Брежнева к нему было невозможно даже приблизиться, а теперь мы запросто могли взять интервью у Горбачева, или, скажем, главы КГБ, или Сахарова, мы могли разговаривать с диссидентами! В тот день в Кремле собрались абсолютно все.

Андре де Нешнера: Майкл упомянул Ельцина. Что, по-вашему, сделало его таким сильным соперником Горбачева?

Майкл Доббс: Мне кажется, прежде всего, его личные качества и предложенная им политика. Говоря о нем как о личности, мне вспоминается история, рассказанная в его автобиографии. Пятилетним ребенком в детском саду он посчитал, что его учитель – тиран, после чего он взобрался на стол и объявил, что тот ему больше не указ. Это же качество он проявил, будучи видным политиком, бросив вызов тому, что в его понимании было несправедливостью.

Кстати, интересно, что Ельцин – человек крупного телосложения – не разъезжал на лимузине, а передвигался по городу на советских «жигулях». Я помню, как после одного из заседаний парламента, когда все депутаты разъехались на лимузинах, он долго пытался усесться в эту крошечную машину, которая явно была для него мала. Однако он понимал, что в тот момент на него были нацелены десятки видеокамер, и что простые люди воспримут его как одного из них.

Луиза Брэнсон: Ельцин сильно контрастировал с Горбачевым. Я бы назвала Горбачева бойскаутом, который верил в систему. В беседе со мной он упоминал, что верил в Сталина, он рассказал, что в очень молодом возрасте стал комсомольским лидером и верил в коммунизм. Я не думаю, что он действительно понимал, как взять власть и как использовать политику так, как это делал Ельцин.

Дэвид Энзор: По-моему, проблема Ельцина состояла в том, что он не знал, что ему делать дальше. Он совершенно верно почувствовал, что общество было готово к концу эры коммунизма, концу советской системы. Но он был не уверен, каким образом страна может вступить в следующую фазу. Сегодня мы пожинаем плоды этого.

Андре де Нешнера: Согласны ли вы с тем, что Горбачев освободил силы, которые он не мог контролировать?

Майкл Доббс: Горбачев хотел реформировать систему, он не собирался ее разрушать. Он добился того, чего совсем не планировал, именно потому, что, как вы сказали, он освободил силы, которые не смог контролировать.

Одной из этих сил была демократия: он дал людям возможность быть услышанными. Но он не рассчитал, что общество, у которого есть свобода слова, становится трудно контролировать.

Кроме того, он освободил националистические силы. В 1988 году он заявил: «Товарищи, проблема национализма в Советском Союзе решена!». Но реальность быстро доказала обратное.

Луиза Брэнсон: Мне кажется, он до сих пор сожалеет о том, что Советский Союз развалился. Он верил в модель правления, при которой каждая республика, будучи в определенной степени независимой, сможет все же подчиняться централизованной силе Москвы. Модель правления, схожая с американской.
Очевидно, однако, что он дал людям те свободы совсем не для того, чтобы развалить СССР.

Андре де Нешнера: Реформы Горбачева имели тяжелые экономические последствия для советских людей. Сталкивались ли вы с примерами этих экономических трудностей?

Майкл Доббс: В начале 1992 года, когда Гайдар «отпустил» цены, Москва превратилась в один большой рынок. К примеру, проезжая по Лубянке, можно было увидеть массу народа, пытающегося продать различного рода вещи. Однажды я разговорился с человеком, который продавал один ананас. Я никогда не видел в Москве ананасов и надеялся купить его. Как оказалось, этот человек был пилотом «Аэрофлота», который только что вернулся с Кубы и уже 5-6 часов пытался продать фрукт, доставшийся ему совершенно бесплатно.

Он был чрезвычайно рад, когда я купил ананас, заплатив за него пару долларов. На тот момент для него сумма, вырученная заэтот фрукт, скорее всего, превышала размер его зарплаты. У этой истории есть много вариаций.

Дэвид Энзор: Мы в то время жили на Кутузовском проспекте, и прямо перед нашим домом выстраивались огромные очереди людей, что-то продававших. Печально было наблюдать за пожилыми людьми, которые были вынуждены продать хоть что-то, неважно что, иначе им было бы не на что есть.

Мне кажется, что сегодняшняя ситуация в России сложилась именно из-за этой неполадки в системе, когда экономика не выдержала взлетевшей до небес инфляции, сильнее всего сказавшись на простых людях. Впоследствии общество не было уверено в том, чего оно хочет, но люди точно знали, что не желают повторения «гайдаровской экономики».

Луиза Брэнсон: Меня не было в России в тот момент, но мне кажется, если бы ту ситуацию правильно проконтролировали, положение сегодняшней России и стран бывшего Советского Союза в целом было бы гораздо лучше.

Андре де Нешнера: Сработала ли попытка Запада провести «шоковую терапию»?

Майкл Доббс: Запад пытался помочь России советом. Некоторые советы были хороши в теории. Но нужно помнить: несмотря на то, что люди, дававшие эти советы, были замечательными экономистами, они не знали советской реальности.
Мне кажется, России тогда было бы гораздо полезнее разобраться самой в том, что происходит, и самостоятельно найти выход, чем слушать лекции Запада.

Андре де Нешнера: Считаете ли вы, что распад Советского Союза был неизбежен?

Дэвид Энзор: Распад СССР был вопросом времени. Это могло бы произойти гораздо позднее, но точно не ранее. Как уже было сказано, Горбачев освободил силы, которые он не мог контролировать, и они привели к краху системы гораздо раньше, чем ожидалось.

То, что система заражена, стало понятно в 1980-х гг., когда коммунизм стал испытывать проблемы в Польше. Неожиданностью стало то, как быстро все развалилось.

Луиза Брэнсон: Распад Советского Союза имел огромные последствия для всего мира.

Майкл Доббс: Распад СССР был неизбежен, и многие это предсказывали. Например, американский дипломат Кеннан еще в 40-х гг. был убежден, что система развалится, и она развалилась практически по его сценарию. Экономическая система была настолько шаткой, что просто не могла продолжать существовать. Единственная причина, по которой она продержалась так долго – крупнейшие запасы природных ископаемых, которыми обладал Советский Союз. Нефть, добытая внутри страны, искусственно поддерживала систему.

Несмотря на то что распад СССР был неизбежен, сценариев его могло быть несколько. Мы не должны недооценивать те усилия, которые приложили Горбачев и Ельцин для того, чтобы процесс прошел мирно. События могли бы быть гораздо более кровавыми, как, например, это произошло в Югославии. Ведь СССР – это та же Югославия, только обладавшая ядерным оружием.

Хочу отметить, что Горбачев и Ельцин не сыграли на националистических чувствах своего народа подобно тому, как это сделали, например, сербы. Иначе это была бы катастрофа.

Андре де Нешнера: Луиза, расскажите о самых ярких моментах вашего интервью с Горбачевым в 2006 году.

Луиза Брэнсон: Мне показалось, что он весьма резко отзывался о Борисе Ельцине, что он видит в нем заклятого врага. Мне кажется, он возлагает на Ельцина вину за распад Советского Союза и за то, что он отстранил его от власти. Горбачев был уверен, что СССР как система должен был быть сохранен.

Мне также показалось, что в тот момент, когда происходила наша беседа, он поддерживал президента Путина. В его тоне чувствовалось сожаление, но в то же время и согласие с предлагаемой Путиным – лидером скорее авторитарным – стабильностью. В его голосе звучала ностальгия, ведь именно он освободил те силы, о которых мы говорили, а авторитарный контроль в какой-то мере был тем, чего хотел именно он.

Мне кажется, Горбачеву немного обидно за то, что его недооценивают. Однако я считаю, что с точки зрения истории он – смелый лидер.

Андре де Нешнера: Интересно, что на Западе его поступок превозносили, а в России, наоборот, поносили.

Луиза Брэнсон: Мы должны оставить это на суд истории, но помнить, что он сам не раз говорил, что понимал риск, на который он шел. Мы можем долго спорить о том, осознавал ли он всю мощь тех сил, которые он освободил, но главный вопрос сегодня: кто такой Путин и какова его роль в современной России.

Дэвид Энзор: В отличие от других лидеров СССР, Горбачев принципиально не хотел удерживать власть ценой жизней других. И после того, как он отдал несколько военных приказов, он засомневался – он не хотел крови. И мне кажется, в историю он вошел как очень гуманный лидер.

Андре де Нешнера: Примером тому может служить его решение не отдавать приказ об открытии огня войскам в Восточном Берлине. Это могло обернуться страшной трагедией для всего мира.

Майкл Доббс: Вклад Горбачева в историю можно оценить не по тому, что он сделал, а по тому, чего он не сделал. Он не начал военный конфликт в Восточной Европе, когда она решила отказаться от коммунизма; он не использовал армию для подавления внутреннего конфликта.

По-моему, Горбачев – великий организатор. Несмотря на то, что многие события он не планировал, освободив поистине мощные силы и поняв, что они выходят из-под его контроля, он не испугался и не встал у них на пути.

Андре де Нешнера: Что, по-вашему, стало наследием Горбачева?

Дэвид Энзор: Прежде всего, это конец Советского Союза. Я знаю, что многие в России и сегодня ностальгируют по СССР, но мы должны помнить, что это была экономически несостоятельная репрессивная система, погубившая миллионы людей. Именно поэтому я считаю, что Горбачев сыграл великую роль в истории, потому что он помог разрушить эту систему.

Однако цели и планы России сегодня продолжают оставаться непонятными. Конечно, у граждан России сегодня гораздо больше прав и свобод. Я много путешествую, и куда бы я ни поехал, везде встречаю русских – они прилично зарабатывают и у них объективно больше возможностей сегодня, чем когда-либо. И это замечательно.

Луиза Брэнсон: Как сказал один американский дипломат, мы будем сожалеть о распаде СССР в том плане, что раньше мир был стабильнее и проще. Мир был разделен на зоны влияния, был двухполярным и рассматривался с точки зрения добра и зла, где «империей зла» был Советский Союз. С тех пор мир сильно изменился и продолжает меняться.

Когда я росла, было невозможно представить мир без «холодной войны». Тогда границы и политические интересы были строго обозначены. Когда я освещала войну в Югославии и написала, что Словения готова выйти из состава страны, никто не мог в это поверить, потому что раньше это было просто невозможно.

Мне кажется, результаты действий Горбачева выходят далеко за пределы России и влияют на мир в целом. То, что произошло в СССР, в какой-то степени отразилось на событиях «арабской весны».

Майкл Доббс: Его главная заслуга – окончание «холодной войны». Но еще более важен его демократический подход к решению проблем, который никогда не применялся в Советском Союзе до Горбачева. Даже Петр Первый, очарованный идеями Запада, использовал жесткую силу и проводил реформы в принудительном порядке.

Горбачев проявил удивительную последовательность, отвергая любое насилие, и был убежден, что проблемы должны решаться путем диалога. Он еще раз обозначил эти принципы в своей прощальной речи 25 декабря 1991 года, сказав, что это стало главной его заслугой за время пребывания у власти и не должно быть утеряно.

Андре де Нешнера: А что вы можете сказать о роли Рональда Рейгана в прекращении существования Советского Союза?

Майкл Доббс: То, что произошло в СССР, стало результатом прежде всего внутренних процессов. Я недавно посетил конференцию в Горбачев-фонде, и все эксперты согласились с тем, что коммунизм перестал существовать из-за противоречий внутри самой системы, а не потому, что Запад был в этом заинтересован.

Вообще, мне кажется, мы видели двух Рейганов – раннего, назвавшего СССР «империей зла», и позднего, который приложил колоссальные усилия к тому, чтобы построить отношения с советским лидером, осознав, что Горбачев – «человек, с которым можно иметь дело». В результате они стали партнерами.

Луиза Брэнсон: Однако это партнерство не было абсолютным. Все же Рейган не был готов развивать отношения в той степени, в какой этого хотелось бы Горбачеву. Пример тому – договор о сокращении ядерных вооружений, который так и не был подписан. Рейган совершенно четко знал, на какие уступки он мог пойти, но были и принципы, которыми он просто не мог поступиться.

Дэвид Энзор: Мне кажется, США недостаточно использовали тот момент, когда Россия была готова принять от нас помощь.

Луиза Брэнсон: В разговоре со мной Горбачев упомянул, что Америка приняла недостаточное участие в судьбе постсоветской России. Ему хотелось, чтобы СССР и США стали настоящими союзниками. Он с горечью признал, что ему казалось, что Америка скорее желала видеть его страну слабой, нежели в роли сильного партнера.

Андре де Нешнера: Прошло 20 лет с момента распада Советского Союза. Вы все недавно были в России. Что вы можете сказать о Российской Федерации сегодня?

Майкл Доббс: Я увидел традиционную российскую автократию. Конечно, она не настолько тоталитарна, как в советское время. При Путине страна восстановила свои силы, и произошло это в традиционном российском ключе. Путинская Россия вызывает у меня ассоциации с советской системой. Он не контролирует все ее аспекты, но под его контролем находятся ключевые экономические и политические рычаги. Сегодня Россия – страна с централизованной системой управления, которая после «лихих 90-х» сделала скорее шаг назад, чем вперед.