Находившийся проездом в Бейруте основатель и президент Французского института международных отношений Тьерри де Монбриаль любезно согласился дать интервью L'Orient-Le Jour и объяснил всю подноготную арабских мятежей, которые сотрясают регион уже больше года.

L'Orient-Le Jour: Что такое, по-вашему, арабские мятежи, результат экономического кризиса (бедности, безработицы, неравенства) или же стремления к свободе и демократии?

Тьерри де Монбриаль (Thierry de Montbrial): Арабский мир до сих пор не смог обрести равновесие и находится в ситуации постоянного кризиса со времен Первой мировой войны. За это время он успел пройти через множество иллюзий и разочарований. Сначала была иллюзия независимости и арабского национального дела, которая так ни к чему и не привела. Далее наступило время мандатов Лиги наций и деколонизации после Второй мировой войны, которая практически повсюду привела к формированию диктатур, прикрывавшихся (по крайней мере, поначалу) западными ценностями. Так было с партиями «Баас» в Сирии и Ираке, которые построили свою систему на заимствованных в Европе и Франции идеологических понятиях, таких как светское государство и социализм. Кроме того существовали и другие источники заимствования: Алжир перенес на свою территорию советскую модель. Позднее эти режимы постепенно освоили технологии сохранения власти. Сегодня эта фаза подходит к концу.

Среди основополагающих причин, разумеется, стоит отметить экономический крах, неспособность обеспечить работой молодежь и т.д. Так, например, во время недавних поездок в Египет меня буквально поразило стойкое ощущение того, что у людей переполнена чаша терпения. Молодежь знала только Мубарака. Это было невыносимо. Чувствовалась некая неподвижность, практически осязаемая тяжесть, за которой скрывался экономический крах.

Нынешняя ситуация сравнима с землетрясением в геологии. Другими словами, основополагающие причины для масштабных перемен (землетрясение в случае геологии, революция в случае политики) являются понятиями несколько иной природы, нежели непосредственные причины. Сегодня наука и техника неспособны спрогнозировать землетрясения даже за пять минут до его начала. То же самое происходит и с революциями. Как всем нам известно, империи и диктатуры не могут существовать вечно. Но мы не можем предсказать, когда они рухнут. Возьмите, например, Северную Корею: что сейчас, что десять лет назад, все, что мы можем сказать это то, что режим когда-нибудь все же развалится.

Как бы то ни было, существует несколько видов диктатур. Режим Бен Али не имеет ничего общего с режимом Каддафи, который в свою очередь совершенно не похож на режимы Мубарака и Асада. То есть, в каждой ситуации есть свои особенности. С другой стороны, некоторым авторитарным режимам удается реформировать себя изнутри. Так, например, Китай представляет собой прекрасный образчик мягкой эволюции с опорой на экономические достижения.

- У нынешних мятежей в арабском мире нет ничего общего с ситуацией в Восточной Европе 20 лет тому назад. Здесь просматривается по крайней мере два серьезных отличия. Прежде всего, события 1989-1991 годов проходили в Европе, то есть на четко определенном континенте. Далее, речь шла о распаде формировавшейся с XVI века Российской Империи и развале коммунистической системы, которая сместилась к чему-то вроде упадочного авторитаризма. Распад Восточной Европы в тот момент свидетельствует о явлении распада империи, чего абсолютно точно нельзя сказать о нынешней ситуации в арабском мире.

Кроме того, экономические возможности, которые могли бы пойти на европейскую политику помощи южным государствам, очень ограничены, что чревато определенным рядом последствий и первую очередь поддержкой со стороны нефтегазовых стран, таких как Саудовская Аравия и Катар, у которых есть деньги. Все это приводит нас к исламистам и салафитам.

- На протяжение почти целого года мы с вами можем наблюдать прекрасное подтверждение всеобщего исторического правила революций: те, кто начинают революцию, практически никогда не становятся победителями в конечном итоге. Если рассмотреть египетский пример, режим удалось дестабилизировать и свергнуть благодаря усилиям молодежи с площади Тахрир. Но где она сейчас? Она исчезла. Можно сказать, что эта молодежь была наивна в изначальном смысле этого слова, потому что реальная сила в стране принадлежит не им, а военным и «Братьям-мусульманам». Все, кто анализирует ситуацию в стране, уже полтора года твердят о том, что будущее будет зависеть от соотношения сил между этими двумя полюсами. Сейчас оно скорее складывается в пользу «Братьев-мусульман» с появлением нового президента, который гораздо хитрее, чем может показаться на первый взгляд.

- Все говорят о демократии, однако никто не уточняет, что подразумевается под этим словом. Свержение диктаторского или авторитарного режима с помощью уличных протестов вовсе не означает неизбежный приход демократии. Демократия неотделима от трех основополагающих понятий. Во-первых, это возможность чередования власти, то есть упорядоченной смены руководства. Во-вторых, это существование законодательных, политических и экономических институтов. При отсутствии четких структурных рамок всеобщие выборы могут привести к власти диктатуры, как, например, это было с Гитлером в Германии. Чтобы избежать этого, требуется правовое государство, разделение властей, эффективные экономические институты и т.д. И здесь мы подходим к ключевому вопросу в нынешней проблеме: на формирование легитимных институтов нужно время. Демократия не может зародиться спонтанно.

В-третьих, с точки зрения идеологии демократия предполагает либеральную идеологическую основу, которая опирается на принцип свободы. Тем не менее, во многих регионах мира у идеи свободы нет глубоких культурных корней.

По всем этим причинам мне кажется, что нам не следует наивно и по-глупому радоваться арабской весне, хотя падение диктатур можно только приветствовать.

- Проблема существования демократии в исламе, как мне кажется, это во многом вопрос времени. В ближайшем будущем ответ, разумеется, будет отрицательным. Напомним, что не так давно христианство тоже не слишком сочеталось с демократией, однако постепенно все изменилось.

Сегодня «Братья-мусульмане» и исламисты получили большинство по итогам недавних выборов. Во время поездок по арабскому миру и в частности по Египту в разговорах с исламистами меня всегда поражало непонимание ими принципа светского общества. Для них эта концепция не имеет смысла, а главенствующая роль отводится принципам шариата. Такое отсутствие неотъемлемых для демократического общества различий создает серьезную проблему. В любом случае, сейчас еще слишком рано утверждать что-либо наверняка, лучше подождать конкретных исторических преобразований.

Ранее я уже упоминал об иллюзиях и разочарованиях, и сейчас арабский мир попытается опробовать то, чего еще не было в прошлом, то есть исламистские правительства. Причем в разной степени, каждый по-своему. Египетская модель отличается от тунисской, марокканской и т.д.

В любом случае, после некоего периода радости люди захотят хлеба, рабочих мест и образования для детей. Если новые правительства не смогут удовлетворить эти потребности, существует риск, что они сами превратятся в нацеленные на удержание власти авторитарные режимы, породив тем самым новую фазу провалов и разочарований.

Если же, наоборот, некоторым хватит ума, чтобы маневрировать, находить компромисс и продолжить движение в то, что мы называем современностью, в этот момент начнется новая историческая фаза, которая, вероятно, окажется крайне интересной. Однако говорить об этом еще слишком рано.

Как бы то ни было, сейчас самый интересный вопрос заключается в том, возникнет ли в этих странах новый режим, который сможет пойти по пути экономического и социального благополучия. Если ничего не выйдет, нас ждут драматические ситуации.

Тем не менее, если им удастся достигнуть успеха на экономическом уровне, процесс может пойти вперед очень быстро с распространением новых идей, интернета и т.д. Это приведет к формированию среднего класса и элиты, которые будут все больше путешествовать и открывать для себя мир, а в определенный момент начнут ставить под сомнение идеологические постулаты режима.

- В начале 2011 года о турецкой модели говорили очень часто, однако сейчас ее упоминают гораздо реже. Дело в том, что речь идет об уникальной модели. Турецкая модель является результатом особой истории, которая отсылает нас в частности к выдающимся достижениям Мустафы Кемаля. Мурси - не Ататюрк, а пришедшие сегодня к власти в Тунисе силы нельзя сравнивать с турецкими исламистами. Даже сопоставление турецкой и египетской армии вряд ли можно считать уместным в силу совершенно непохожей ситуации в обеих странах. Наконец, стоит отметить, что турки не относятся к арабам.

- Почему сирийский кризис до сих пор не удается решить, хотя после начала восстания прошло уже больше года?

- Запад рассматривает ситуацию в Сирии исключительно с идеологической точки зрения, тогда как на самом деле она очень сложна.

В Сирии сложилась атипичная ситуация. Еще в эпоху Хафеза Асада эксперты в один голос утверждали, что после смерти сирийского лидера в стране воцарится хаос. В 2000 году Хафез скончался, и режим обратился к офтальмологу Башару, который был не готов взять в руки власть. Как бы то ни было, система смогла просуществовать десять лет благодаря действующему аппарату. Тем не менее, без умелого лидера этот аппарат не мог развиваться и адаптироваться. То, чего не случилось в 2000 году, происходит сегодня из-за ударной волны арабской весны.

Напомним, что в Сирии алавитское меньшинство почти в 10% населения (плюс определенное число купленных режимом суннитских соратников) опирается на государственный аппарат, который сформировался с течением лет и объединяет в себе все рычаги управления. Тем не менее, параллельно с этим в стране не наблюдалось настоящего экономического развития. Все происходило при полном отсутствии противодействия власти так, что начавшееся восстание не может положиться на настоящую организованную оппозицию. Главная проблема Сирийского национального совета - это его недостаточная представительность при том, что в самой стране молодежь отважно бросается на борьбу с режимом без должной организации и структуры. Все это никак не может быть силой, которая способна самостоятельно свергнуть действующую власть.

В случае отсутствия масштабного внешнего вмешательства для свержения режима, власти Асада удастся с помощью кровопролития восстановить жестокую диктатуру, либо в стране начнется затяжная гражданская война, которая будет развиваться день ото дня без шансов на победу для оппозиции.

Тем не менее, масштабное внешнее вмешательства против режима Асада сейчас маловероятно, причем по меньшей мере по двум причинам. Во-первых, Совет безопасности ООН не сможет договориться о подобных действиях, если, конечно, действующая власть не пойдет на использование химического оружия. Запад подтвердил намерение вмешаться в подобном случае, но что он сможет оставить после себя? В этом-то и весь вопрос. Кроме того, ни у одной западной страны нет желания вмешиваться. Операция в Ливии наглядно продемонстрировала пределы подобных действий.

- Прежде всего, россияне (более или менее оправданно) утверждают, что их обвели вокруг пальца в Ливии. Хотя все это, разумеется, по большей части дипломатические аргументы. А нам не стоит ограничиваться обобщенным восприятием российской и китайской позиции.

Что касается отношения Москвы, не стоит недооценивать важность следующего аргумента: россияне искреннее полагают, что Запад полностью обезумел в своем поведении с исламистами. С их точки зрения Запад не осознает, насколько опасным может быть то, что он позволил Катару и Саудовской Аравии финансировать радикальный исламизм. В Москве считают, что подобными действиями он сам затягивает петлю вокруг своей шеи. На этом уроне существует фундаментальное расхождение в отношении к исламистам на Западе и в России.

На эти разногласия накладывается тот факт, что россияне не могут забыть и о другой «весне» - оранжевой революции на Украине. Москва и Пекин обеспокоены тем, что Запад постоянно трубит о демократии, однако при этом содействует дестабилизации ситуации. Обе эти страны опасаются за собственное будущее. По мнению россиян и китайцев, стремление некоторых государств к крестовому походу по смене политических режимов может привести только к хаосу, причем, что особенно важно, в их странах. Здесь существуют чрезвычайно сильные разногласия, которые затрагивают саму природу международных отношений.

Сейчас мы присутствуем при формировании нового конфликта между Востоком и Западом. Тем не менее, он не будет настолько открытым как тот, что существовал в эпоху холодной войны. Одним из важных аспектов конфликта является позиция Ирана, который все больше идет в фарватере России и Китая. За всем этим, разумеется, скрываются важные энергетические вопросы. Но Запад, у которого существует лишь чрезвычайно поверхностная стратегия по этим проблемам, не в полной мере это осознает.

Антуан Ажури