13 и 14 декабря в Брюсселе состоится встреча европейского руководства. С начала экономического и финансового кризиса прошло уже четыре года, тогда как сегодня Европейскому Союзу приходится бороться и с бюджетными трудностями. Если, конечно, настоящие причины кризиса не уходят своими корнями в валюту...

Atlantico: 13 и 14 декабря состоится встреча европейского руководства, тогда как еврозона по-прежнему не могут выбраться из кризиса. Политика жесткой экономики пока что выглядит не просто неэффективной, а даже контрпродуктивной. Страны Южной Европы все глубже погружаются в кризис. Так, может быть, мы вообще ошиблись с диагнозом? Нынешний кризис в еврозоне носит бюджетный или все же валютный характер?

Николя Гецманн: В этом-то и вся проблема. Мы переживаем кризис спроса, а спрос находится в зоне ответственности валютных властей, бюджетная власть не может здесь ничего сделать. Нам нужен новый диагноз, чтобы приняться за устранение причин кризиса, а не его симптома, которым является долг. У нас существует проблема с валютной доктриной, и именно этот вопрос должен выйти на первое место во всех дискуссиях.

Сложность заключается в том, что любая ревизия нашей валютной доктрины требует пересмотра Маастрихтского договора, а для этого нужна немалая политическая воля. Центробанки многих стран (Японии, Великобритании, США) пришли к аналогичному выводу и собираются изменить существующие методы работы. Это внешнее давление должно помочь ускорить ход событий.

Филипп Эрлен: Кризис носит в первую очередь валютный характер: евро не подходит всем странам ЕС, и европейским властям давно пора бы уже это понять! Изменения бюджетной политики самого по себе не достаточно.

Поль Гольдшмидт: Валютная политика не является главной проблемой. В отсутствии федеральной структуры, которая бы позволила осуществить передачу ресурсов в рамках общеевропейской солидарности, становится очевидно, что валютная политика в нынешнем ее состоянии не приспособлена к такой ситуации. Валюта без государства не может существовать действительно долгое время. Мы очень быстро исчерпываем все имеющиеся возможности. В книге Даниэля Кон-Бендит (Daniel Cohn-Bendit) и Ги Верхофстадта (Guy Verhofstadt) «Вставай, Европа!» (Debout l’Europe!) есть одна чрезвычайно сильная фраза: можно представить себе государство без валюты, но нельзя представить валюту без государства.

Жорж Дорган: Вообще, у нас никогда не существовало никого «кризиса евро» в смысле кризиса во всех странах еврозоны. Кризис евро — это кризис периферии, кризис стран, которые слишком слабы, чтобы иметь ту же валюту, что и Германия.

Впервые сейчас все выглядит так, словно Германия тоже оказалась под мощным ударом. Я не думаю, что такая ситуация продлится долгое время. Германия и прочие северные страны сейчас могут воспользоваться чрезвычайно благоприятным курсом евро по отношению к доллару, что благотворно отразилось на их торговом балансе с США, Азией и Францией. Американцы не создают достаточно рабочих мест, потому что неопределенность слишком велика, и потому что доллар слишком силен по отношению к евро.

Слабые страны оказались втянутыми в порочный круг: больше экономии, меньше расходов, снижение зарплат, которое, по мнению Европейской комиссии, должно повысить конкурентоспособность. А раз добиться этого не так-то и просто, людей увольняют. В результате мы видим еще меньше покупок и еще больше экономии... а, значит, и больше безработицы.



В конечном итоге нам удается сократить наши долги, но в то же время мы сокращаем и соотношение внутреннего производства к долгам, так как ВВП падает. Через несколько лет лидеры осознают, что процесс повышения конкурентоспособности в слабых странах может затянуться на 15 или даже 20 лет... пока стоимость труда в Испании не снизится с 32 до 25 евро в час при том, что у словаков за то же самое время этот показатель увеличится с 12 до 25 евро в час.

В течение этих двух десятилетий неопределенность будет тормозить прогресс в Германии и требовать значительных расходов для поддержки южных стран.

— Чем может грозить самым слабым странам потенциальный выход из еврозоны? Почему Европейский Союз не желает рассматривать этот сценарий?

Николя Гецманн: Выход любого члена надолго ослабит весь союз. Европа как общность может похвастаться большим доверием к себе, нежели как сумма всех составляющих. ЕС не хочет рассматривать этот сценарий, так как в результате пострадает и сам. От этого никто не выиграет. Если какая-то страна выйдет из союза, она немедленно объявит дефолт и приступит к девальвации, как и любое другое государство в этой ситуации. Евросоюз же потеряет смысл существования, так как союз предполагает единство.

Доверие к еврозоне держится на ее единстве. В настоящий момент оно реально, однако страдает от неспособности найти решение валютных вопросов, которые, тем не менее, имеют ключевое значение. Спрос в Европе недостаточен, и единственная инстанция, которая способна дать ответ на эту проблему — это ЕЦБ.



Филипп Эрлен: Выходу Греции и других оказавшихся сложном положении государств из еврозоны препятствуют два момента. Первый касается политики: это было бы равнозначно признанию провала европейского строительства. Второй — это финансы: речь идет о межбанковской платежной системе Target2. Германия имеет преимущество перед другими европейскими странами во внешнеторговом балансе, но это положительное сальдо проявляется в займах немецкого центробанка для Греции, Испании, Италии и т. д. Таким образом, если Греция выйдет из еврозоны, этот долг исчезнет (или будет выплачиваться в драхмах), в связи с чем Германия может многое потерять: такой сценарий приведет к настоящему катаклизму в ее государственных финансах. Небольшое замечание: история вокруг Target2 тесно связана с банковским строительством евро, которое не является по-настоящему единой валютой, иначе у нас был бы один центробанк и не существовало проблемы компенсации между национальными центробанками (как это было во времена франка, когда у нас были региональные центробанки, разбиравшиеся с компенсациями между собой). Взгляните на купюру, перед серийным номером там стоит буква U: это означает, что вы держите в руках французскую банкноту, которая значится в реестре Банка Франции. И, значит, Банк Франции несет за нее ответственность перед своими «коллегами». Target2 — это зеркальное отражение платежных балансов: все это делает систему запутанной и взрывоопасной в случае ярко выраженного дисбаланса. Это полный бардак.

Поль Гольдшмидт: Задачи еврозоны остаются неизменными как при 7, так и 17 членах. Если бы евро пользовались всего несколько северных стран, они бы испытывали на себе то же давление по созданию федеральной структуры, что и нынешняя еврозона из 17 членов. Именно поэтому было предпринято столько усилий для сохранения Греции в еврозоне.

Жорж Дорган: Европейские лидеры опасаются массового оттока вкладов. В случае выхода Греции люди выведут свои вклады из банков периферической Европы и поместят их в немецкие банки. Это катастрофический сценарий для европейских лидеров.



— В таких условиях не кажется ли вам проект двойного валютного союза приемлемым и выполнимым? Могут ли северные страны в некотором роде отделиться от южных? Стоит ли рассматривать вариант с отказом от единой валюты для спасения общей валюты?

Николя Гецманн: Мне кажется, это неподходящая идея. Если такой раздел действительно состоится, то сколько нам ждать второго, третьего, возвращения к отправной точке?

Единую валюту можно спасти, если мы сами того захотим. Это предполагает передачу бюджетных полномочий для объединения валютных возможностей. Чем больше мы ждем, тем меньше доверия к такой схеме будет у европейских народов. Если бы проводимая политика предлагала экономический рост и полную занятость, она в гораздо большей степени способствовала бы единству. Здесь, как мне кажется, экономике отводится явно вторичная роль, и речь идет преимущественно о политическом вопросе. Готовы ли европейские народы стать европейским народом? Все остальное не имеет такого значения. Экономические решения давно существуют.

Филипп Эрлен: Я не верю в двойственную еврозону с сильным евро для северных стран и слабым для южных. Дело в том, что слабый евро совершенно не жизнеспособен. Сегодня мы все стали заложниками безрадостной альтернативы: либо испытывающие сложности страны остаются в еврозоне, и нам нужно будет перечислять им все большую помощь без надежд на восстановление, либо они выходят из зоны, что неизбежно влечет за собой катаклизм. В любом случае, мы имеем дело с чрезвычайно опасными рисками. Я предлагаю решение для этой дилеммы: перейти (в кризисных странах) с евро в качестве единой валюты на евро в качестве общей валюты. То есть, позволить Греции вновь ввести в обращение драхму, но в то же время оставить и евро. Таким образом, каждый экономический игрок будет сам решать, в какой пропорции использовать две этих валюты. Многие страны работают с долларом помимо их собственной валюты: я предлагаю похожую идею, свободу, которая придает устойчивость и приспособляемость валютной системе.


Что касается Франции, я не считаю, что нам нужен такой сценарий, так как источник наших экономических проблем кроется в чрезмерных государственных расходах, и нам нужны структурные реформы. При всем этом, по мере того, как евро все больше теряет надежность (из-за монетизации ЕЦБ и многочисленных планов помощи), задуматься об этом все-таки стоит...

Поль Гольдшмидт: Моим ответом на предложение справиться с кризисом в еврозоне путем ее разделение надвое будет категоричное «нет»! Это означает, что нам нужно будет создать два государства, одно с «евро номер один» и другое с «евро номер два», хотя сегодня мы не в состоянии создать даже одно государство для всей еврозоны в целом. Сформировать два государства будет вовсе не проще, так как они по определению будут противостоять друг другу, так как будут отличаться друг от друга. Эта мысль о решении кризиса с помощью двух еврозон изначально обречена на провал.

Если же еврозона окажется не в состоянии удержаться в своей нынешней форме из 17 членов и распадется на части, вполне возможно, что ее часть все же продолжит строительство валютного союза. Остальные же вернутся к различным формам национальных валют. В то же время вариант разделения еврозоны надвое полностью исключается: евро, возможно, сможет выжить на более ограниченной территории с большим количеством северных стран, однако «юг» не сможет создать собственной еврозоны. В валютном плане он распадется на отдельные страны. Ударная волна от развала еврозоны из 17 членов будет настолько сильным, что это очень сильно затруднит формирование «северной еврозоны» из более или менее сильных стран. Необходимость создать государство для этой валюты будет точно такой же, что и сегодня. Как уже отмечалось ранее, все сводится к словам Кон-Бендит и Верхофстадта.

Теоретически вполне возможно, что после катастрофического распада еврозоны (он, безусловно, повлечет за собой и распад всего Европейского Союза), из пепла возродится новый союз. Он будет менее масштабным и сможет исправить ошибки прошлого. И сформирует институты по государственной модели, что позволит обеспечить регулирование в сфере общей валюты.



Жорж Дорган: Такая двойственная Европа уже стала реальностью: достаточно лишь сравнить рост биржевых показателей и цен на недвижимость в Германии по отношению с тем, что происходит в Испании. Необходимо, чтобы политическое руководство Европы признало, что евро в нынешней его форме был ошибкой.

Согласиться с этой двойной системой, значит попросту принять, что Германия и другие северные страны будут обладать собственной валютой, «северным евро», который будет стоить на 20% дороже нынешнего «южного «евро». Этого вполне можно достичь, избежав при этом катастрофического риска простого исключения слишком слабой страны. Начать можно будет с платежей по кредитным картам. Покупка валюты под надзором «северного» банка может позволить успокоить рынки. Будет введен контроль за межнациональными переводами на краткосрочные период.

— Какими будут преимущества и недостатки такого сценария?

Николя Гецманн: Северные страны получат чрезвычайно сильную валюту и потеряют часть мирового рынка. Южные государства ждет обратная перспектива. Может быть, мы и понимаем, что «южане» вовсе не хуже «северян», и что понятие цикла имеет под собой основание. Тем не менее, это не повод перечеркивать 50 лет европейского строительства. Мысль о формировании двух блоков на основе унижения и обиды не кажется мне особенно обнадеживающим проектом. Хотя это предложение не лишено смысла в экономическом плане, оно совершенно бессмысленно в плане политики.

Филипп Эрлен: Преимущество заключается в том, что экономические игроки получат свободу, а это позволит повысить гибкость системы. Но нам не стоит на этом останавливаться, нужно создать местные валюты или разрешить использование золота и серебра в качестве денег. Такова теория взаимодополняемых или свободных валют, которую отстаивают такие экономисты как Сильвио Гезелль (Silvio Gesell) и Фридрих Хайек (Friedrich Hayek). Что касается недостатков, государство лишится валютных полномочий, контроля над жизнью людей... Но мне кажется, что это даже к лучшему.



Поль Гольдшмидт: Тут нет ни преимуществ, ни недостатков, это попросту невыполнимо! Если оглянуться назад, все согласятся, что создание евро стало несравненным прорывом. Тем не менее, стоит поставить это событие в контекст и понять, что оно было этапом на пути углубления валютного союза, потому как это называлось «экономическим и валютным союзом». Мы в первую очередь принялись за создание валютного союза и совершенно забыли об экономическом! Когда же наступил кризис, мы осознали, что породили маленькое чудовище. Поэтому создание целых двух монстров вместо одного не может позволить продвинуть вперед одного или второго.

Жорж Дорган: Недостаток в том, что высшие классы, северные страны и Бундесбанк понесут убытки с появлением «южного евро». Немецкая промышленность тоже будет недовольна ситуацией. Немцы являются одними из худших манипуляторов обменными курсами... даже в большей степени, чем китайцы или швейцарцы! Истрия демонстрирует нам, что немцы всегда были в состоянии поддержать свои инновации, даже при чрезвычайно высоком курсе марки.

— Какие еще возможности для выхода из тупика есть у ЕС?

Николя Гецманн: Времени остается все меньше. Политика валютной экономии в Японии за последние 22 года доказала свою неэффективность. Не думаю, что греки, испанцы и тем более французы согласятся терпеть 20 лет маразма перед тем, как взбунтуются.

Пересмотр постановлений ЕЦБ в плане политики экономического роста должен дать руководителям большую свободу действий в политической сфере. Этот глоток свежего воздуха позволит заложить основу для бюджетной и налоговой гармонизации. Кроме того, сегодня чрезвычайно важно понимать, что бюджетные возможности полностью перечеркиваются валютной властью. Система стабилизации цен передала ЕЦБ все полномочия на уровне действий. Смена этого режима вернет их обратно политикам.



Филипп Эрлен: Других путей я не вижу. Расширение бюрократического строительства и интеграции, новые долги и т. д. — все это уж точно не может стать решением.

Поль Гольдшмидт: Сейчас начитает формироваться все более широкий консенсус вокруг того, что единственным решением для кризиса еврозоны может быть лишь формирование некоего федерального государства. Очень многие согласны с этим мнением. Тем не менее, некоторые наблюдатели отмечают, что создать подобное государство не выйдет, потому что с политической точки зрения европейцы не готовы пожертвовать своим суверенитетом.

В то же самое время многие люди понимают, что евро попросту не сможет выжить, если мы не пойдем дальше по пути политической, экономической и общественной интеграции. Существуют также наблюдения насчет того, что кризис обострил неравенство между странами или даже внутри стран. И это неравенство лишь усиливает такие неприглядные человеческие качества как эгоизм или уход в себя. Таким образом, если реалистично смотреть на вещи, лишь очень немногие готовы были бы сделать ставку на не только валютный, но и экономический союз, хотя мы и знаем, что это единственная возможность для спасения евро.

ЕЦБ провел просто великолепную работу и по-максимуму использовал свои полномочия, не выходя за границы правового статуса, хотя, если рассматривать дух законодательных рамок, он уже переступил их пределы (по счастью для нас, так как в противном случае евро давно пришел бы конец). В США существует Федеральная резервная система. Она должна отчитываться перед Конгрессом, который формируется на основе демократических выборов и обладает широкими контрольными полномочиями в рамках федерации. У нас существует Европейский парламент, однако аналогичных полномочий у него нет. Нам нужно задуматься о создании структуры для работы с ЕЦБ, которая смогла сыграть ту же роль, что и Конгресс в США.

Жорж Дорган: Единая система переводов или евробонды — это не выход. Как я уже говорил, цена этого для Германии окажется еще выше, чем двойственная Европа с двумя разными валютами.

Николя Гецманн, управляющий частным фондом.

Поль Гольдшмидт, член консультационного совета Института Томаса Мора.

Филипп Эрлен, финансовый эксперт.

Жорж Дорган, финансовый консультант, бывший аналитик UBS и Reuters.