Газета «Наш Мир»

На вопросы журнала «КонтиненТ» отвечает известный российский общественный деятель, философ, председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль

-Гейдар Джахидович, нашу беседу хотелось бы начать с обсуждения состояния и перспектив российско-казахстанских взаимоотношений. Возможно ли в дальнейшем углубление разносторонних связей между нашими государствами, особенно в виду того, что сегодня много говорится об определенной схожести российских и казахстанских систем и их непохожести ни на Запад, ни на Восток?

– Несколько дней назад в Санкт-Петербурге в «Клубе консерваторов», за которым стоит Александр Дугин, поднимался вопрос: «Может ли Россия стать частью Запада?». По Дугину, Россия всегда существовала сама по себе. Тезис звучит красиво – поскольку в таком случае все становится на свои места – но неверно. Россия представляет собой огромную евразийскую территорию, где западные наместники приглядывают «как бы чего не вышло». Вот из конфликта западного наместничества, представителями коего можно считать Романовых и Сталина, и самой территории, имеющей собственные побуждения и волю, складывается очень проблемная российская история, которая, кстати, задевает всех вокруг.

Почему XIX век был посвящен завоеванию Средней Азии и Кавказа, с какой стати нужны были российскому царю эти территории? Пройти через горы на Иранское нагорье и в Малую Азию практически невозможно, нефти и газа здесь еще не нашли, даже хлопок в Узбекистан гораздо позже принесли большевики.

Данилевский в книге «Россия и Европа» предполагает, что Запад предложил Санкт-Петербургу «цивилизовывать дикарей», живущих южнее тогдашних границ. Мне эта мысль кажется интересной и показательной, поскольку такой заказ, скорее всего, действительно был и есть. В таком случае российские войска под управлением Кауфмана и Скобелева ворвались в Среднюю Азию только потому, что Великобритания не смогла преодолеть афганский барьер. Она просто дала отмашку России как младшему партнеру активнее действовать в регионе.

На Кавказе ситуация практически повторилась. Британские традиционные элиты очень чувствительны к сакральному символизму и географии. Казахстан тоже попадает в орбиту влияния, где западный ставленник должен следить за порядком на огромной и враждебной территории.

Враждебной потому, что она является территорией творческой. Есть власть, и есть контроль. Власть по-русски связана с корнем владеть, а в европейских языках это от английского power – мочь, мощь. То есть власть – это творческая возможность, что-то мочь. Такая власть осуществляется в истории очень редко. Например, Македонский создал с нуля эллинскую цивилизацию, объединив Иран, Хорасан и Балканы. Но в основном осуществляется контроль, который по сути своей «пресекает».

На просторах Евразии сталкиваются власть как «мочь» и «мощь» и как «контроль». В первом случае речь идет об Аттиле и Чингисхане, Тимуре и Великих Моголах, во втором – о Российской империи, военных походах Суворова по всем азимутам и пресечении любого намека на творческую возможность.

Казахстан – точнее так называемый «Большой Казахстан», куда следует отнести Южный Урал и Оренбуржье, где башкиры в свое время противостояли имперской политике на закрепощение свободных кочевников, – находится на стыке двух векторов. В этом смысле есть глубокое родство между кочевьем и горцами Кавказа.

Таким образом, истоки всех отношений между Россией и Казахстаном следует искать в конфликте двух противоположно направленных векторов. Власть – как «мощь», поднимающаяся от земли, и контроль – идущий от центральной бюрократии.

Сегодня ситуация в значительной степени формализована, она не столь исторична, менее стихийна. Но я думаю, что подспудно те же самые тенденции сохраняются, просто позиция России и ее возможности по контролю ослабли, в ней действуют разновекторные импульсы. В целом можно сказать, что Москва не справилась с миссей по удержанию под своим контролем всего постсоветского пространства в интересах Запада. Ее провал был бы более очевидным и скандальным, если бы не добрая воля Казахстана. Он, в лучших, конечно, намерениях, постоянно поддерживал усилия России в направлении собирания территорий.

Отсюда ностальгия по советскому пространству, евразийская теория. Однако ностальгия по прошлому предполагает некий интернационализм, оппозицию либеральному Западу и прочее. Под это очень легко подогнать жажду контроля в интересах того же Запада на том же самом пространстве. То есть слабый хищник будет обслуживать интересы сильного, используя бессознательные импульсы широких слоев населения, помнящего о преимуществах жизни в великой Стране Советов.

Различного рода спекулянты и демагоги подверстывают одно под другое и я думаю, что сегодняшний кризис приведет к переформатированию значений в очень многих аспектах. А следовательно, отношения между Астаной и Москвой будут меняться. Особенно если удастся освободиться от западного наместничества, которое в России еще никуда не делось.

– А как же тогда последний конфликт интересов между Россией и Западом, или, если исходить из ваших слов, это была всего лишь своеобразная дымовая завеса?

– Все похоже на ситуацию внутри криминальной семьи, где есть лидер – «капа ди тутти капи» – и младшие доны. Они, естественно, делают общее дело, но там же есть место конфликтам и соперничеству. СССР ни в коем случае не был оппозицией мировому порядку. Он договорился с ним и глушил международное протестное движение, которое назвал рабочим и коммунистическим, упразднив при этом Коминтерн и отказавшись от идей мировой революции. Дальше все его отношения с компартиями по всему миру были направлены на недопущение возникновения проблем для капиталистов. Это не значит, что не было соперничества. Оно в конечном итоге привело к «холодной войне» и поражению в ней Советского Союза.

Сегодня Россия в гораздо большей степени является слабым звеном и частью Запада. Ее элиты понимают, что если они выпустят из рук ситуацию, то перестанут выполнять миссию Запада и кончат, как Милошевич, в камерах Международного трибунала. Именно поэтому они пытаются повысить свою политическую капитализацию, показывая зубы и отчаянно торгуясь. А их оппоненты действуют как умелый рыбак, давая рыбе немного уйти и расслабиться, а затем жестко подсекая. В результате министр обороны Сердюков увольняет около 150 тысяч офицеров из российской армии, а Москва разрешает транзит натовских грузов в Афганистан.

Проблема российских элит в том, что они считают себя частью мирового истеблишмента, не являясь таковым в силу своего, условно говоря, люмпенского происхождения.

– Хорошо, Казахстан не является частью Запада и всего, что с ним связано. Однако Астана не скрывает своего намерения найти собственный путь в Европу, что, возможно, вызывает некое недовольство у Москвы. Кроме того, казахстанская многовекторная политика так или иначе основана на маневрировании интересов между странами Запада и Востока, России и исламского мира.

– Казахстан предоставляет Западу площадку для игры. Возможность досадить России, используя желание Астаны войти в Европу, не давая при этом никакой ей перспективы, выглядит слишком заманчиво. Не знаю, какие у вас могут быть шансы, если наблюдаются серьезные проблемы с вхождением Турции в Евросоюз.

Не очень понятно вообще, что такое «Путь в Европу». С Анкарой проще, она рядом, ее надо либо принимать в ЕС, либо нет. Водить за нос турков опасно. Казахстанские границы далеки от европейских. В то же время интеграция в какие-то международные бюрократические структуры вроде ПАСЕ или ОБСЕ ни к чему не ведет. Это виртуальное вхождение.

В действительности Казахстан технологически не может быть частью Европы. И потом, здесь находится зона интересов США, а они настроены антиевропейски и антиевразийски. Европейский вектор вашей страны в своей логике противоречит игре Вашингтона, заключающейся в том, чтобы взорвать ситуацию в данном регионе. Для этого, кстати, Афганистан – клин, вбитый между Ираном, Китаем, Пакистаном и Средней Азией.

Для этого допустима и организация «Хизб-ут-тахрир», которую используют в качестве инструмента, способного разжечь гражданскую войну между мусульманами. Ее политическая платформа целиком и полностью разработана Западом и не имеет никакого отношения к Исламу. Возможный конфликт спланирован американцами, Европе он не нужен, но европейские страны не в силах помешать ходу событий. У них нет ресурсов и возможностей, даже у Великобритании.

Стремление Казахстана в Европу противоречит интересам США на дестабилизацию. И пока Америка держит европейцев под ярмом НАТО, я не вижу, каким образом данное противоречие можно было бы решить.

– Давайте вернемся к Дугину и евразийству в целом. На Западе евразийскую идею оценивают фактически как реинкарнацию Российской империи, по крайней мере, об этом можно судить по материалам, публикуемым в последнее время на данную тему.

– С учетом того, что евразийство было придумано чекистами в 1920-е годы, с поправкой на то, что им занимался космист Гумилев, а сегодня идеи развивает консерватор западного образца Дугин, становится понятно, что евразийскую идею трудно назвать самостоятельной теорией. В 1920-е планировалось использовать эмиграцию, а сегодня – антизападные ресурсы на имперской платформе, которая сливает коммунистическую и демократическую составляющую.

В любом случае евразийство мне представляется неэффективным. Я против форматирования политических процессов под географию: панамериканизм, паназиатизм, евразийство и так далее. Мне это представляется легким путем, ненаучным и маргинальным, ведь процессы в мире идут и через горные кряжи, и океаны. Они глобальны. И человек в значительной степени является фактором, не зависимым от природных условий.

По моему убеждению, спецслужбисты в отставке вроде того же Тойнби или Хаусхоффера просто решили на досуге приложить руку к исторической науке. А так как создать систему типа гегелевской или марксистской очень сложно, решили пойти простым путем – цивилизации, географические условия и так далее. Тон в этом плане, кстати, задал Данилевский.

– Потом Гумилев продолжил.

– Гумилев очень яркий, хороший писатель, но когда он начинает писать о мотивах, почему история движется именно таким путем или откуда берутся пассионарии, то его становится очень жалко.

– Тем не менее, Казахстан евразийские инициативы поддерживает. Хотя бы теоретически.

– Для Казахстана евразийство – это что-то вроде политкорректной формы поддержки бывшего СССР, точнее, единого советского пространства. Форма общая, но содержание казахстанского евразийства совершенно другое, нежели имперская сущность, закамуфлированная в евразийстве Дугина. Вот почему он искал здесь опору и не нашел. Дугин – империалист, а Казахстан просто выступает за все то лучшее, что было в советском прошлом. И это лучшее ни Дугину, ни его покровителям не нужно.

– Противоречия хотя бы в том, что воссоздание российской имперской структуры определенную часть казахстанского общества настораживает. Возникает вопрос о той форме, какую может принять путь сближения Казахстана и России на данном этапе. Понятно, что по организационным принципам мы стали ближе, чем, скажем, в 1990-е годы, когда Россия была более либеральной, это касается тех же выборов губернаторов и так далее. Сегодня Москва укрепляет вертикаль власти по примеру типично восточного государства.

– Мне кажется, что все инициативы о большей интеграции упираются в вопрос о двухполюсной суверенности, который все благополучно разваливает. Двухсуверенная сборка, как показывает тот же опыт с Беларусью, очень неустойчивая фигура, в которой всегда будет соперничество. Российские элиты, с их ресурсами, амбициями и бэкграундом, не могут вести что называется fair play и всегда будут пытаться навязывать те или иные решения, исходя из эгоистических установок.

Следует еще отметить такую вещь. Как ни странно, Казахстан более независим от внешних факторов. Кроме того, он представляет собой нечто единое в своей политической сущности и упирается в персональный фактор. А Россия состоит из многих противоречивых группировок, которые делают политику государства аморфной.

В идеале нужна некая общая политическая платформа. Была, например, советская, с Коммунистической партией и советской идеологией. Сейчас этого нет. Евразийство – не идеология, это некий странный суррогат. И как бы талантливый Дугин ни пытался представить, будто евразийство – это все, что не американизм, из его потуг ничего не выходит. Нужна концептуальная идеология, которая имеет в виду некую перспективу. Какие задачи станет решать это некое общее пространство, что оно предложит и даст Китаю, Латинской Америке, Европе, исламскому миру.

Только после этого возникнет союз элит. Без него ничего не получится. КПСС была формой союза элит надэтнического уровня. По факту маловероятно было, что в советские времена казах мог возглавить СССР, но теоретически такое было возможно. Необходимо, чтобы этнические факторы не имели значения с точки зрения сверхзадачи. Впрочем, такой сверхзадачи у политического истеблишмента, по крайней мере, российского, нет и возникнуть не может.

– Тем более что между двумя нашими государствами в данный момент при желании можно обнаружить некое системное противоречие, во многом идеологическое, к примеру, Казахстан не хочет быть частью империи.

– Ну какая из России империя? Это же смешно. Сегодня она далеко не империя. К тому же этот статус для нее обременителен, ибо фиктивен.

– Но попытки ее воссоздать, тем не менее, отмечаются?

– Не попытки, а скажем так, имитации, которые являются пропагандистским тезисом для западных СМИ. Они, таким образом, подчеркивают, дескать, Россия свою подлую сущность не изменила. Но посудите сами. Для Москвы большим триумфом стало выиграть войну у Грузии, своей бывшей южной, маленькой и совсем не военной республики. Какие могут быть империи на таком уровне?

– В любом случае Казахстан оказался зажат между интересами сильных мира сего – это Россия и США, Китай и Европа, исламский мир. Не кажется ли вам, что разновекторная внешнеполитическая позиция Астаны в каком-то смысле обеспечивает определенное преимущество и государству, и всем внешним игрокам, ведь понятно, что для них невыгодно полное доминирование в регионе кого-то одного. В результате получается, что эти разнонаправленные силы поддерживают и Казахстан.

– Казахстану очень помогает то, что все игроки сегодня действуют даже не вполсилы. Китай сидит на раскаленной сковороде социального бунта и не представляет собой того прежнего страшного Дракона. Ему бы со своими проблемами справиться. Помимо внутренних противоречий, ему необходимо как-то реагировать и на индийский фактор.

В исламском мире нет единства. Есть улица и есть прозападные политики вроде египетского президента Хосни Мубарака и пакистанского Али Зардари. Европа под пятой США, а о слабости России мы уже говорили.

Если говорить об Америке, то ее проблема в том, что она окончательно противопоставила себя внешнему миру. В своей монополярности у Штатов нет иного пути, как разжигать противоречия между различными сторонами. Такая позиция одновременно имеет и плюсы и минусы. Во всяком случае, Америка тоже не может работать в полную меру своего потенциала.

В итоге получается, что Казахстан маневрирует между центрами, силы которых на 80 процентов в тени, и это очень сильно помогает ему выживать. Сложно представить, как бы все повернулось, если бы Россия была сильной, как во времена Екатерины Великой.

– Исламская проблематика – одна из самых актуальных тем современности. Казахское общество – это общество бывших номадов. У него нет такой жесткой общественной организации, какая наблюдается в оседлых мусульманских традиционных общинах. Сегодня наблюдается процесс возрождения определенных исламских ценностей. Существует ли, с вашей точки зрения, разница между Исламом среди бывших номадов и оседлых мусульман, есть ли у Казахстана отличительные особенности?

– Эта разница в принципе перманентная, на нее еще Фирдоуси указывал в своем знаменитом противостоянии «Иран – Туран». Ислам – это религия воинов. Она изначально задана как религия воинов против религии жрецов, что совсем не значит, будто купец, ремесленник и крестьянин не могут в полной мере принять Ислам.

Номады есть воины по определению. Они конвертируются в горцев, потому что когда земледельческая цивилизация начинает давить кочевников, они уходят в ближайшие горы. Как это произошло на Кавказе. Поэтому горы и кочевье являются тем цивилизационным пространством, где Ислам у себя дома.

Земледельческие народы продуцируют неполный тип Ислама. У них Ислам страдательный, жертвенный. Такова, допустим, иранская религиозная атмосфера жертвы, скорби, оплакивания.

Потенциально именно кочевники и горцы способны были выявить наиболее острые и глубокие особенности Ислама как миропонимания. Это не значит, что Ислам не лежит за пределами цивилизационных окрасок, но я считаю, что потомки номадов и горцев – это потенциальный авангард исламской уммы. При том, что внутри все, безусловно, равноправны.

– Сейчас в России с мощными миграционными потоками, в первую очередь гастарбайтеров, идет инфильтрация в большом количестве представителей исламского мира: таджиков, узбеков, киргизов. В связи с их укоренением можно прогнозировать в перспективе определенное изменение ландшафта ряда российских городов.

– Я в этой связи выступил с инициативой создания интернационального союза поддержки трудовых мигрантов. Необходимо интегральное движение, которое включало бы в себя общественность, трудовых мигрантов и мусульманские диаспоры России. Такое движение должно возрождать ценности интернационализма как братство людей, испытывающих угнетение со стороны системы.

Оказалось, что эта идея невероятно востребована. Уже создано уральское отделение. К началу лета планируем выйти на федеральный уровень, когда подключатся Сибирь и южные территории страны. Другими словами, движение станет выразителем интересов как минимум 12 млн. мигрантов и еще 20 млн. представителей мусульманских российских диаспор.

Я считаю, что этот опыт был бы интересен и для Казахстана, потому что здесь тоже есть нацменьшинства и мигранты. Ваша Ассамблея народа – организация, несомненно, полезная, но она создана «сверху». Минус подобных структур в том, что они не захватывают пласт легитимного бессознательного и эмоциональный уровень, которые всегда задействуются, если движение создается снизу, от «почвы». Бюрократические институты, как правило, не мобилизуют людей, тогда как во всяком движении важен именно мобилизационный фактор. Поэтому мне кажется, что у вас появление интернационалистского движения, поддерживающего концепцию Казахстана и недопущения этнических разногласий и трений, было бы очень важным.